Le système de retraite en France

[Hakill]

J'ai actuellement un travail à faire sur le système de retraite français. Je me suis documenté, et après la partie descriptive je souhaite m'attaquer à la critique et aux limites de notre cher système. C'est pourquoi j'en appelle à votre connaissance du sujet. Si vous avez des suggestions de bouquins qui abordent le sujet de façon critique, je suis preneur (à la bibliothèque, au moins 3/4 des livres sur le régime de retraite sont écrits ou soutenus par des syndicats!).

J'ai par ailleurs, après un petit brainstorming, quelques questions à vous poser:

- En quoi le mécanisme de pré-retraite ("libération d'un emploi sur le marché du travail") ne fait-il pas baisser le chomage? On remarque en effet, que des pays où le taux d'activité des personnes agées de plus de 60 ans est fort, avoir un taux de chomage bas. Pourquoi?

- Est-ce que la somme des cotisations pour la retraite (salarié+employeur) est supérieure à la somme des pensions reçues pour un individu lambda vivant jusque l'age de l'espérance de vie? Y a-t-il vol?

- Sachant que les cotisations sont directement reversées aux retraités, est-ce faux de dire que dans un système par capitalisation, l'argent déposé dans les fonds de pension est un investissement supplémentaire dans le pays?

Je vous remercie d'avance pour vos réponses

[Dilbert]

Il y a quelques réponses ici : http://www.wikiberal.org/wiki/Retraite

[pankkake]

- En quoi le mécanisme de pré-retraite ("libération d'un emploi sur le marché du travail") ne fait-il pas baisser le chomage? On remarque en effet, que des pays où le taux d'activité des personnes agées de plus de 60 ans est fort, avoir un taux de chomage bas. Pourquoi?

Diminuer le nombre de travailleurs baisse le nombre de consommateurs/investisseurs, du coup moins d'offres d'emplois, quasiment mécaniquement (évidemment, ce n'est pas immédiat).

Et quand les retraités consomment, c'est avec de l'argent qui aurait pu être dépensé/investi par d'autres.

- Est-ce que la somme des cotisations pour la retraite (salarié+employeur) est supérieure à la somme des pensions reçues pour un individu lambda vivant jusque l'age de l'espérance de vie? Y a-t-il vol?

Probablement, vu l'efficacité moyenne des services de l'État. Si c'est l'inverse, c'est du vol aussi, vu qu'on le paye quand même . En fait, tu peux peut-être chercher si la différence entre les cotisations et la retraite est forte ou pas.

- Sachant que les cotisations sont directement reversées aux retraités, est-ce faux de dire que dans un système par capitalisation, l'argent déposé dans les fonds de pension est un investissement supplémentaire dans le pays?

Je pense qu'au final* ça ne change pas grand-chose. La grosse différence c'est qu'on est sûr de toucher cet argent et qu'il nous appartient, contrairement au système actuel ou la retraite est totalement dépendante du bon vouloir des hommes politiques. Ce qui est extrêmement dangereux.

*désolé Étienne

[Sous-Commandant Marco]

[…] Probablement, vu l'efficacité moyenne des services de l'État. Si c'est l'inverse, c'est du vol aussi, vu qu'on le paye quand même . En fait, tu peux peut-être chercher si la différence entre les cotisations et la retraite est forte ou pas. […]

En fait, il est probable que, pour un Français moyen, les pensions qu'il touchera seront supérieures aux cotisations qu'il a payées, grâce à la croissance et à l'augmentation des cotisations. C'est encore un cas où l'état se prévaut de l'amélioration de l'économie dans laquelle il n'a à peu près rien à voir.

Ce soir, dans C dans l'air, un intervenant a très bien résumé la situation: la retraite par répartition est une forme de capitalisation, à ceci près que l'on capitalise sur la capacité de l'état à gérer le système.

[Dilbert]

En fait, il est probable que, pour un Français moyen, les pensions qu'il touchera seront supérieures aux cotisations qu'il a payées, grâce à la croissance et à l'augmentation des cotisations. C'est encore un cas où l'état se prévaut de l'amélioration de l'économie dans laquelle il n'a à peu près rien à voir.

Je ne pense pas que les pensions touchées seront supérieures aux cotisations versées (penser à la baisse du nombre de cotisants).

Et ce n'est pas vraiment ça qu'il faut regarder, c'est si l'argent stérilisé par les cotisations obligatoires n'aurait pas été mieux placé ailleurs (c'est pour ça que la capitalisation rapporte plus que la répartition, cf l'exemple ici, dont je ne sais pas ce qu'il vaut : http://www.wikiberal.org/wiki/Retraite#Exe…_capitalisation )

[POE]

J'ai par ailleurs, après un petit brainstorming, quelques questions à vous poser:

- En quoi le mécanisme de pré-retraite ("libération d'un emploi sur le marché du travail") ne fait-il pas baisser le chomage? On remarque en effet, que des pays où le taux d'activité des personnes agées de plus de 60 ans est fort, avoir un taux de chomage bas. Pourquoi ?

Je n'ai aucune connaissance particulière du domaine, je te livre donc simplement mes réflexions.

Je ne pense pas qu'il y ait une réponse unique à cette question. Il faut se méfier de ne pas mettre un lien de cause à effet là où il n'y en a peut être pas. En effet, il se peut que l'existence d'un taux de chômage bas soit lié à un ensemble de conditions économiques favorables, ces mêmes conditions profitant à l'ensemble de la population, et donc favorisant l'emploi des plus âgés. Il se peut également que les travailleurs de plus de 60 ans soient moins encouragés à prendre leur retraite du fait de l'absence de "relève"…

- Est-ce que la somme des cotisations pour la retraite (salarié+employeur) est supérieure à la somme des pensions reçues pour un individu lambda vivant jusque l'age de l'espérance de vie? Y a-t-il vol

Je n'ai pas la réponse à cette question, mais cela m'intéresse. A mon avis, cela dépend des branches d'activité. Théoriquement, cela dépend également du rapport cotisant/retraité.

- Sachant que les cotisations sont directement reversées aux retraités, est-ce faux de dire que dans un système par capitalisation, l'argent déposé dans les fonds de pension est un investissement supplémentaire dans le pays?

Tout dépend des fonds de pension, certains sont probablement investis sur des entreprises étrangères, mais pour ceux qui sont investis dans le pays, c'est effectivement un investissement pour le pays. Il faudrait voir de quoi sont composés ces fonds de pension…

Bref, je ne sais pas si je t'ai aidé beaucoup, en tout cas, ton travail est intéressant mais me semble relativement complexe.

[Chitah]

Tout dépend des fonds de pension, certains sont probablement investis sur des entreprises étrangères, mais pour ceux qui sont investis dans le pays, c'est effectivement un investissement pour le pays. Il faudrait voir de quoi sont composés ces fonds de pension…

Comme tout autre fond financier : valeurs mobilières, sicav, fonds de private equity, etc…

[POE]

Comme tout autre fond financier : valeurs mobilières, sicav, fonds de private equity, etc…

Oui, je m'en doutais un peu…la question étant de savoir dans quelle proportion ils sont investis dans des entreprises nationales.

[Nick de Cusa]

- En quoi le mécanisme de pré-retraite ("libération d'un emploi sur le marché du travail") ne fait-il pas baisser le chomage? On remarque en effet, que des pays où le taux d'activité des personnes agées de plus de 60 ans est fort, avoir un taux de chomage bas. Pourquoi?

Parce que leur coût est supporté par les charges sur les salaires, augmentant ainsi le coût du travail en France. Plus le coût du travail ets bas, plus les employeurs ont d'incitations à recruter, plus il est haut et plus les employeurs ont d'incitation à avoir des effectifs faibles.

[WALDGANGER]

- En quoi le mécanisme de pré-retraite ("libération d'un emploi sur le marché du travail") ne fait-il pas baisser le chomage? On remarque en effet, que des pays où le taux d'activité des personnes agées de plus de 60 ans est fort, avoir un taux de chomage bas. Pourquoi?

Pour la même raison que les 35h ne sont pas une solution au chomage. Il n'existe pas un nombre fixe d'emplois dans l'économie à se partager. Pour répondre à la question il faut s'intéresser aux causes du chomage et montrer que la préretraite n'a pas d'effet sur ces causes (salaire minimum, rigidités, problèmes de formation…).

edit: nick a raison, il y a un effet mais négatif, par le renchérissement du coût du travail.

- Est-ce que la somme des cotisations pour la retraite (salarié+employeur) est supérieure à la somme des pensions reçues pour un individu lambda vivant jusque l'age de l'espérance de vie? Y a-t-il vol?

Cela doit dépendre de la personne et de la démographie de l'époque, pour nous, sans aucun doute nous recevrons moins. Et il faut en plus tenir compte d'un taux d'actualisation.

[Nick de Cusa]

Oui, je m'en doutais un peu…la question étant de savoir dans quelle proportion ils sont investis dans des entreprises nationales.

Ben s'il sont honnêtes et recherchent le meilleur rendement possible pour leurs clients, il n'y a pas de raison qu'ils se cantonnent à investir en France. Mais l'inverse est vrai aussi: doit-on encore (et encore) rappeler que nos grandes entreprises appartiennent en très grand part (Total c'était 40% il y a quelques années) à des investisseurs institutionnels étranger, souvent américains, dont surtout des fonds de pension?

Au passage, le plus grand de tous est celui des fonctionnaires de Californie. Nous n'avons pas le droit à des fonds de pension qui investissent dans des entreprises françaises, mais les fonctionnaires californiens, eux, si.

[teabag]

Le site Sauvegarde Retraites est une véritable mine d'informations. Tu y trouvera des études et analyses, les chiffres clés, les livres qui parlent du sujet et tout un tas d'articles.

L'iFRAP propose une étude sur le PREFON, genre de fond de pension à la française, fort bien négocié par les syndicats pendant les réformes de 2003, et accessible uniquement à la fonction publique.

- Est-ce que la somme des cotisations pour la retraite (salarié+employeur) est supérieure à la somme des pensions reçues pour un individu lambda vivant jusque l'age de l'espérance de vie? Y a-t-il vol?

Tout dépend des cotisations et de leurs durées, mais il a été démontré que les cotisations moyennes, placées sur un compte à rendement fixe pendant 20 ou 30 années était beaucoup plus avantageuse.

Et il faut pas réver, l'avenir étant TRES incertain, il faut pas s'attendre à toucher des milles et des milles. Autrement dit, mieux vaut anticiper et s'y atteler soit même, car on n'est jamais mieux servit que par soit même.

[DiabloSwing]

Ce soir, dans C dans l'air, un intervenant a très bien résumé la situation: la retraite par répartition est une forme de capitalisation, à ceci près que l'on capitalise sur la capacité de l'état à gérer le système.

Cette formule est séduisante. Si l'on a compris ça, et que l'on comprend aussi qu'il ne faut jamais mettre tout ses oeufs dans le même panier…

[samib]

Cher Hakill je propose la lecture du livre de Gérard Maudrux: Retraites, le mensonge permanent

l'auteur fait un rappel historique sur la création et la généralisation du système par répartion,formalise bien le fonctionnement du système malgré sa complexité et fait une estimation sur le cout du fonctionnement(il me semble que sur le site de jean-pierre chevalier il estime le provisionnement 0 environ 4500G euros!)

Enfin biensûr que le système de pré-retraite crée du chomage du fait même du fonctionnement de la répartition.Tout coût du travail du point de vue de l'employeur est supérieur à la valeur estimée de ce travail engendre du chomage.

Que ce surcoût provienne d'une fausse estimation arbitraire(SMIC) ou l'augmentation du tribu, tout impôt engendre une restriction quantitative (ici en l'occurence les emplois)

Le travailleur qui n'aura pas la productivité suffisante pour payer le tribu alimentant les " parlottes et les fêtes" ainsi que les retraites des nx pré-retraités est licencié ou tout simplement le patron n'embauche pas.

[Sous-Commandant Marco]

Cette formule est séduisante. Si l'on a compris ça, et que l'on comprend aussi qu'il ne faut jamais mettre tout ses oeufs dans le même panier…

Précisément. Ce qu'il faut dénoncer, ce n'est pas forcément que l'état gère mal, c'est que l'état nous oblige à lui faire confiance. En réalité, le système de retraite par répartition ne peut fonctionner que parce qu'il est obligatoire. C'est une forme de dictature.

[h16]

Précisément. Ce qu'il faut dénoncer, ce n'est pas forcément que l'état gère mal, c'est que l'état nous oblige à lui faire confiance. En réalité, le système de retraite par répartition ne peut fonctionner que parce qu'il est obligatoire. C'est une forme de dictature.

La dictature des vieux…

Après les Salauds de pauvres, voici les Salauds de vieux, les pires étant les vieux pauvres.

[vincponcet]

Oui, je m'en doutais un peu…la question étant de savoir dans quelle proportion ils sont investis dans des entreprises nationales.

la finance est globalisée. Quel intérêt de limiter ses placements aux contours nationaux ?

Sincèrement, vous mettriez votre retraite dans une économie poussive au bord du gouffre comme la France ?

[POE]

la finance est globalisée. Quel intérêt de limiter ses placements aux contours nationaux ?

Sincèrement, vous mettriez votre retraite dans une économie poussive au bord du gouffre comme la France ?

On peut investir dans une entreprise française qui réalise l'essentiel son CA à l'étranger…

Sinon, j'essayais simplement de répondre à la question posée : est ce que les fonds de pension favorise l'investissement dans les entreprises nationales, et donc l'activité économique du pays.

[Rincevent]

Sinon, j'essayais simplement de répondre à la question posée : est ce que les fonds de pension favorise l'investissement dans les entreprises nationales, et donc l'activité économique du pays.

Sans doute, puisque les fonds de pensions augmentent drastiquement le taux d'épargne d'un pays, et que davantage d'épargne disponible incite à investir.

[Hakill]

Merci pour vos réponses et vos sources

Cher Hakill je propose la lecture du livre de Gérard Maudrux: Retraites, le mensonge permanent

C'était justement l'un des seuls livres intéressants (le titre était accrocheur) que j'ai trouvé à la bibliothèque

[Nick de Cusa]

Merci pour vos réponses et vos sources

Maintenant tu es armé. Kill, kill, Hakill.

[Hakill]

Maintenant tu es armé. Kill, kill, Hakill.

Je dois dire que mon souci va être de rédiger tout ça de manière "neutre"

[Dilbert]

Quelques précisions historiques que j'ai rajoutées dans http://www.wikiberal.org/wiki/Retraite :

L'origine pétainiste des retraites par répartition en France

C'est un décret-loi de l'État français du 14 mars 1941 qui "réforme" l'assurance-vieillesse pour imposer le "système de la répartition" à la place du "système de la capitalisation", en créant une "allocation aux vieux travailleurs salariés" (AVTS), indépendante des "cotisations versées". Les fonds des caisses vieillesse privées (20 milliards de francs de l'époque) sont confisqués (ils deviennent inutiles dans le cadre de la répartition et permettent de financer immédiatement l'allocation).

Les prétextes n'ont pas manqué à l'époque : les fonds des systèmes par capitalisation auraient été laminés par l'inflation et la crise économique des années 1930, les redistribuer tout de suite était donc affaire de "justice" ; la retraite des vieux avec interdiction de travailler permettait prétendument de lutter contre le chômage des jeunes et des adultes d'âge moyen.

A la fin de la Seconde Guerre, le général de Gaulle entérine les choix de Vichy, et ce seront Francis Netter et Pierre Laroque, deux anciens conseillers de René Belin (le syndicaliste CGT rallié au pétainisme, ministre de 1940 à 1942, auteur de la loi du 14 mars 1941), qui mettront en place la Sécurité sociale à la Libération.

Ce "dépouillement des générations futures" (comme le dira Alfred Fabre-Luce) a donc été avalisé par tous les hommes politiques français depuis sa mise en place en 1941. Il faut dire qu'il présente de nombreux avantages pour les politiciens, notamment celui de mettre la population sous la dépendance de l'État, seul capable de financer les déficits des régimes, seul décideur du montant des retraites versées (par fixation de la valeur du point de retraite) et seul garant des retraites futures (se révolter contre l'État serait donc mettre en péril le versement des retraites qui nous sont "dues").