Une rumeur...

[Sous-Commandant Marco]

C'est pourtant évident. Si vous accusez quelqu'un, leur mari ou leur entourage, de contraindre ces femmes à porter la burqa, la charge de la preuve vous incombe. Or, jusqu'à maintenant, je n'ai vu en la matière que des généralisations abusives, dignes de la plus bornée des chiennes de garde.

[Boz]

Donc, dans une administration ou un hopital public, cela me choque autant que le voile et je recommanderai qu'une décision interne (circulaire ou note interne) attire l'attention des agents sur le respect de la neutralité philosophique/religieuse.

Comment interdire un signe d'appartenance philosophique/religieux dans un établissement public qui est par définition un établissement philosophiquement non-neutre (financé par la contrainte, au nom d'un idéal constructiviste discutable) tout en restant cohérent ?

C'est pourtant évident. Si vous accusez quelqu'un, leur mari ou leur entourage, de contraindre ces femmes à porter la burqa, la charge de la preuve vous incombe. Or, jusqu'à maintenant, je n'ai vu en la matière que des généralisations abusives, dignes de la plus bornée des chiennes de garde.

Tout est dit.

[Hakill]

Franchement, le problème de la burqa est bien plus proche de celui de la prostitution que certains ne veulent le reconnaître. C'est légitime en soi - j'ai le droit de me mettre une burqa - mais dans la réalité des faits ça n'a rien d'anodin, et c'est comme ça. On ne peut pas ignorer les victimes, ou alors, autant renoncer à toute idée de justice.

Je trouve aussi les deux problématiques assez proches. Mais nous nous accordons en général sur l'illégitimité d'interdire par la loi la prostitution alors pourquoi devrions-nous "trouver normale" l'interdiction de la burqa (puisqu'il est possible de la mettre librement)?

C'est pourtant évident. Si vous accusez quelqu'un, leur mari ou leur entourage, de contraindre ces femmes à porter la burqa, la charge de la preuve vous incombe. Or, jusqu'à maintenant, je n'ai vu en la matière que des généralisations abusives, dignes de la plus bornée des chiennes de garde.

Voilà!

[Invité jabial]

Autrement dit, j'affirme haut et fort que les femmes qui portent la burqa en Europe le font volontairement et que la menace ou l'usage de la force à laquelle tu fais allusion est fictive.

Tu veux que je te ressorte deux actualités bien gores de crimes "d'honneur" commis en Occident?

Je trouve aussi les deux problématiques assez proches. Mais nous nous accordons en général sur l'illégitimité d'interdire par la loi la prostitution alors pourquoi devrions-nous "trouver normale" l'interdiction de la burqa (puisqu'il est possible de la mettre librement)?

Disons qu'à tout le moins la police peut et doit prêter à l'entourage des femmes emburqées une attention particulière.

Et encore une fois, la burqa n'est pas le voile islamique. Les gens qui font porter la burqa à leur femme ne sont pas musulmans au sens normal du terme, ils font partie d'une secte aux croyances très dangereuses. Leur vision de l'islam est la même que celle des néocon, sauf qu'eux sont pour. C'est complètement couillon de les considérer dans le même sac que le pâtissier musulman du coin qui prie Allah cinq fois par jour.

[Sous-Commandant Marco]

Tu veux que je te ressorte deux actualités bien gores de crimes "d'honneur" commis en Occident? […]

Je doute que ces crimes aient eu lieu parce que les victimes refusaient de porter la burqa mais bon, sait-on jamais, envoie…

[Invité jabial]

http://www.amnestyinternational.be/doc/article4309.html

Allemagne. Le 11 novembre 1999, un Kurde de 34 ans s’est donné la mort par balle sous les yeux de policiers, après avoir massacré sept membres d’une famille kurde. La police a avancé comme motif le “sentiment de l’honneur bafoué” car les membres de cette famille avaient refusé de laisser l’assassin prendre pour deuxième femme leur fille âgée de 19 ans.

Suède. L’idéologie de “l’honneur familial” est un obstacle à l’intégration des femmes dans la société suédoise. Les parents kurdes ne tolèrent pas que leur fille ait, ou ait eu, un petit ami, alors que souvent, ils acceptent que leur fils ait une petite amie.

En janvier 2002, à Uppsala, un immigré kurde a tué sa fille, Fadime Sahindal, parce qu’elle refusait de se plier à la tradition kurde du mariage arrangé et avait une liaison avec un Suédois. Son assassinat a également soulevé la question du décès de son amant considéré initialement comme la conséquence d’un accident de voiture. Avant son assassinat, Fadime s’était même exprimée devant le Parlement suédois sur les difficultés rencontrées par les jeunes filles immigrées qui souhaitent vivre à l’occidentale. Le père de Fadime a été condamné à l’emprisonnement à perpétuité.

En 1999, des réfugiés kurdes irakiens vivant en Suède sont retournés au Kurdistan irakien pour passer des vacances et marier à un Irakien leur fille de 19 ans, élève d’un établissement d’enseignement secondaire de Stockholm. Lorsqu’elle a refusé, la jeune fille a été tuée par son oncle.

-Royaume-Uni : Au cours des cinq dernières années, on a enregistré au moins 20 décès liés à des crimes dits d’honneur.

En mai 1999, la Cour d’Assises de Nottingham a condamné une mère pakistanaise et son fils à la réclusion à vie pour avoir tué la fille de cette femme, Rukhsana Naz, (une mère enceinte, ayant deux enfants). A leurs yeux, Rukhsana avait fait honte à la famille en ayant une liaison hors mariage. Son frère l’a étranglée tandis que sa mère l’empêchait de se débattre.

En février 1999, le cas de Jack et Zena Briggs de Bradford, a été soulevé au sein de la Chambre des communes. Leur seul crime était qu’ils s’aimaient. Zena était promise par ses parents à un cousin du Pakistan qui ne lui convenait absolument pas. La famille l’a condamnée à mort et a employé des détectives privés, des chasseurs de primes et des hommes de main, heureusement sans succès. Ce couple a cependant connu des années de détresse et de difficultés étant constamment obligé de s’échapper et de se cacher.

Etats-Unis : En mars 1993, la Cour Suprême du Missouri a entendu le cas d’une mère catholique romane brésilienne et de son mari palestinien et musulman qui ont été déclarés coupables au premier degré pour le meurtre de leur fille âgée de 16 ans, Palestina Isa. Elle avait trouvé un travail après l’école contre le souhait de ses parents et avait commencé à fréquenter un homme afro-américain. Pendant que sa mère la tenait, le père l’a poignardée au moins 16 fois.

En 1992, Lubaina Bhatti a été contrainte de se marier avec Nawaz Bhatti. Quelques années plus tard, Lubaina a accusé son mari de violence domestique mais sans le poursuivre devant le tribunal, de crainte que son époux ne ramène son fils au Pakistan. En février 1999, elle a finalement demandé le divorce. Le 11 septembre 1999, Nawaz Bhatti a assassiné sa femme, sa sœur, son père et sa nièce (il pensait que cette dernière avait aidé sa femme) pour défendre son « honneur », qui avait été entâché par les agissements déloyaux de sa femme.

[POE]

Ces crimes n'ont clairement pas de rapport avec le port d'une burqa, mais plutôt avec le port d'une arme, c'est certain.

[Invité jabial]

[POE]

Ce sont des "crimes d'honneur", il n'y a pas de lien avec la burqa. Hors-sujet, non ?

[Sous-Commandant Marco]

Ces crimes n'ont clairement pas de rapport avec le port d'une burqa, mais plutôt avec le port d'une arme, c'est certain.

Tu es décidément très fin.

[Boz]

Ces crimes n'ont clairement pas de rapport avec le port d'une burqa, mais plutôt avec le port d'une arme, c'est certain.

[Ronnie Hayek]

tu mettrais ça à ta fille, toi???

Non, pour une raison simple : je ne suis pas musulman.

[Rincevent]

Non, pour une raison simple : je ne suis pas musulman.

Assimilation abusive : la burqa n'a rien d'islamique.

[Ronnie Hayek]

Assimilation abusive : la burqa n'a rien d'islamique.

C'est quoi, alors ?

[Rincevent]

C'est quoi, alors ?

Une interprétation plus qu'abusive d'une coutume pré-islamique dont on n'est pas même certain que le Coran y oblige qui que ce soit.

[Sous-Commandant Marco]

Une interprétation plus qu'abusive d'une coutume pré-islamique dont on n'est pas même certain que le Coran y oblige qui que ce soit.

Si l'on applique la logique jabialo-rinceventienne de premier ordre, en l'absence d'un mouvement de mode qui aurait rendu la burqa populaire parmi les non-musulmans, force est de constater que la burqa est tout de même fortement liée à l'Islam.

[Rincevent]

Si l'on applique la logique jabialo-rinceventienne de premier ordre, en l'absence d'un mouvement de mode qui aurait rendu la burqa populaire parmi les non-musulmans, force est de constater que la burqa est tout de même fortement liée à l'Islam.

Certains musulmans portent la burqa. Pratiquement tous les porteurs de burqa sont musulmans. Selon toi, la burqa et l'islam ont un lien profond.

Certains musulmans sont des terroristes. Pratiquement tous les terroristes actuels sont musulmans. Selon toi, terrorisme et islam auraient un lien profond ?

[jubal]

Les gens ne se baladent pas naturellement avec un vêtement lourd, inconfortable et qui empêche en plus d'y voir clair. Ce n'est pas un présupposé constructiviste. Et d'ailleurs, je te ferais la même remarque que lors de la discussion sur la prostitution : tu mettrais ça à ta fille, toi???

Les corsets d'autrefois et les colliers des femmes girafe ne sont pas vraiment confortable non plus, et on pourrait trouver d'autre exemple. Dans ces deux cas, tu ne mettrais pas ca a ta fille non plus. Non, je crois que la raison pour laquel tu n'aime pas la burqa est ailleurs, ce n'est pas parce que c'est lourd et chaud en ete.

Je me demande si ce n'est pas l'effet psychologique de ne pas voir la tete de la personne. Apres tout si on fait une ouverture au niveau de la tete on obtient pratiquement un habit de bonne soeur non ? Avec l'ouverture, serais tu toujours contre ?

[Ash]

Franchement, le problème de la burqa est bien plus proche de celui de la prostitution que certains ne veulent le reconnaître. C'est légitime en soi - j'ai le droit de me mettre une burqa - mais dans la réalité des faits ça n'a rien d'anodin, et c'est comme ça. On ne peut pas ignorer les victimes, ou alors, autant renoncer à toute idée de justice.

Voila.

Les corsets d'autrefois et les colliers des femmes girafe ne sont pas vraiment confortable non plus, et on pourrait trouver d'autre exemple. Dans ces deux cas, tu ne mettrais pas ca a ta fille non plus. Non, je crois que la raison pour laquel tu n'aime pas la burqa est ailleurs, ce n'est pas parce que c'est lourd et chaud en ete.

Je me demande si ce n'est pas l'effet psychologique de ne pas voir la tete de la personne. Apres tout si on fait une ouverture au niveau de la tete on obtient pratiquement un habit de bonne soeur non ? Avec l'ouverture, serais tu toujours contre ?

C'est franchement absurde comme réponse…

[Sous-Commandant Marco]

Certains musulmans portent la burqa. Pratiquement tous les porteurs de burqa sont musulmans. Selon toi, la burqa et l'islam ont un lien profond.

Certains musulmans sont des terroristes. Pratiquement tous les terroristes actuels sont musulmans. Selon toi, terrorisme et islam auraient un lien profond ?

Oui, c'est ce genre de généralisation abusive que j'appelle la logique jabialo-rinceventienne. Quelques fois, ça donne des résultats justes. Mais c'est l'effet du hasard. En l'occurrence, le port de la burqa, quelqu'un l'a rappelé, est imposé par certaines sectes musulmanes. A noter que d'autres tribus de la même région laissent leurs femmes sans voile.

[jubal]

Certains musulmans portent la burqa. Pratiquement tous les porteurs de burqa sont musulmans. Selon toi, la burqa et l'islam ont un lien profond.

Certains musulmans sont des terroristes. Pratiquement tous les terroristes actuels sont musulmans. Selon toi, terrorisme et islam auraient un lien profond ?

Si on ne peut pas dire que la burqa est lie a l'islam sans se faire reprendre, la progression dans le debat va etre difficile.

[Ash]

Surtout que la question n'est pas là.

[Sous-Commandant Marco]

Surtout que la question n'est pas là.

Ben justement si, puisque pour certains intervenants, le port de la burqa en Belgique ou en France est un signe du déclin de la civilisation judéo-chrétienne occidentale.

[jubal]

C'est franchement absurde comme réponse…

Pourquoi ? Je fait une hypothese sur ce qui gene le plus dans la burqa (la tete cachee), et je demande confirmation, je n'affirme meme pas.

En fait c'est meme pas une reponse, c'est une tentative pour comprendre.

Que la burqa soit interdite ou pas je m'en fiche pas mal, ca va pas changer le monde, on parle quand meme un peu dans le vide il ne faut pas l'oublier.

La seule chose qui m'interesse c'est d'essayer de comprendre les gens que ca gene.

Surtout que la question n'est pas là.

Oui, disont que la question originale a un peu deviee.

Pour rappel la burqa etait cense illustrer le danger islamiste, donc si maintenant elle n'est meme plus islamiste il va falloir trouver d'autre illustrations.

[Ash]

Ben justement si, puisque pour certains intervenants, le port de la Burqa en Belgique ou en France est un signe du déclin de la civilisation judéo-chrétienne occidentale.

Elle n'a pas besoin de la burka pour ça.

Pourquoi ? Je fait une hypothese sur ce qui gene le plus dans la burqa (la tete cachee), et je demande confirmation, je n'affirme meme pas.

En fait c'est meme pas une reponse, c'est une tentative pour comprendre.

Que la burqa soit interdite ou pas je m'en fiche pas mal, ca va pas changer le monde, on parle quand meme un peu dans le vide il ne faut pas l'oublier.

La seule chose qui m'interesse c'est d'essayer de comprendre les gens que ca gene.

Arrête de forcer.

[Sous-Commandant Marco]

Si on ne peut pas dire que la burqa est lie a l'islam sans se faire reprendre, la progression dans le debat va etre difficile.

L'enlisement du débat est peut-être le but de certains.

[jubal]

Arrête de forcer.

Et tu crois que ce qui me motive a parler d'un sujet aussi insignifiant c'est quoi ?

Mis a part ne pas perdre mon francais, c'est bien d'essayer de comprendre.

Et toi quelles sont tes motivations pour argumenter sur ce fil ? Sachant que comme moi tu as dit que ce probleme n'etait pas tres important.

[Invité Arn0]

N'est-ce pas plutôt affirmer tout de go que la tenue "touffe à l'air" et la burqa sont également obscènes qui relève du anything goes ?

Tiens je n'avais pas lu cela. La burqa et la tenue "touffe en l'air" ne se valent effectivement pas, la première est évidemment incomparablement pire. Je suis persuadé qu'au fond toi même tu préfèrerais que ta fille se balade en string apparent (ce qui est pourtant parfaitement vulgaire j'en conviens parfaitement) plutôt qu'en burqa.

D'un coté on a de l'obscénité et de l'autre une volonté délibérée de se séparer du reste de la société (ce qui va bien au delà d'un excès de pudeur). La "ségrégation" entre homme et femme que symbolise la burqa est immoral quand bien même il serait parfaitement volontaire et réfléchi.

Une femme qui porte la burqa dit à homme qu'elle croise dans la rue : interdiction de me parler ou de m'approcher (ne serait-ce que pour lui demander le chemin ou autre chose de ce genre). Je suis désolé mais c'est un comportement insultant.

Tout cela ne justifie pas l'interdiction mais par contre cela justifie largement une condamnation ferme et sans appel.

[Wallace]

Tiens je n'avais pas lu cela. La burqa et la tenue "touffe en l'air" ne se valent effectivement pas, la première est évidemment incomparablement pire. Je suis persuadé qu'au fond toi même tu préfèrerais que ta fille se balade en string apparent (ce qui est pourtant parfaitement vulgaire j'en conviens parfaitement) plutôt qu'en burqa. .

Très bonne analyse sociétale et factuelle de Soral sur cette question du voile, et notamment sur l'opposition brutale entre voile et string. Vraiment ça vaut la peine d'être écouté, et ça me fait dire que Soral devrait se limiter à la sociologie et arrêter la politique.

http://www.dailymotion.com/video/x1jyw7_le…-soral_politics

J'aurais aimé avoir son avis sur la burka en revanche.

[Invité Arn0]

Sur le fait que la burka est incompatible avec une vie sociale des femmes et à ce titre non prescrit par l'Islam (!) :

En outre, il y a une surabondance de preuves tirées des sources premières - le Coran et la Sunnah - démontrant que le hijâb n’a pas été prescrit par l’Islam pour isoler les femmes, ni pour les écarter de toute implication sociale, ni de les empêcher d’être partie prenante dans les affaires de la communauté musulmane. La participation des femmes musulmanes - à tous les niveaux de la vie islamique - est au contraire amplement documentée dans les sources de la Législation islamique, au delà de tout doute possible. Une telle participation active, comme la décrivent les sources, n’est concevable que si nous admettons que les femmes n’étaient pas entièrement couvertes de la tête aux orteils.

A la lumière des arguments que nous avons avancés, nous concluons qu’une femme musulmane est censée couvrir tout son corps sauf son visage et ses mains : c’est l’opinion de la majorité des savants, toutes écoles confondues. En tout cas, le fait de couvrir la tête n’a jamais fait l’objet d’un désaccord entre eux ; tous affirment qu’il s’agit d’une partie intégrante du hijâb.

http://www.islamophile.org/spip/article971.html

Ce passage me semble intéressant parce qu'il met le doigt sur le principal problème de la burqa et du niquab (je met de coté la question du caractère volontaire ou non de leur port) qui est l'isolement des femmes du reste de la société (et non une simple "pudeur excessive") et qui les distinguent assez radicalement du simple voile.