Invité Arn0 Posté 18 novembre 2007 Signaler Posté 18 novembre 2007 On peut interdire un vêtement mais par contre on ne peut interdire de tuer un enfant. Trop chouette.Moi non plus je n'aime pas la burqa, mais je trouve que c'est un truc mineur et sans importance, surtout au regard de ce qu'on veut nous imposer pour "régler" ce type de problème. Et toi, quand vas-tu demander qu'on interdise ça aussi - tout en restant opposé à tout "ordre moral" autre que le tien ? On pourrait interdire ceci aussi : On est typiquement dans le "tout se vaut". Ces comparaisons sont aussi ridicules que celles entre la prostitution et la caissière de supermarché.
WALDGANGER Posté 18 novembre 2007 Signaler Posté 18 novembre 2007 On est typiquement dans le tout se vaut. Ces comparaisons sont aussi ridicules que celles entre la prostitution et la caissière de supermarché. Je remarque quand même qu'il a noté que la burqa ne lui plaisait pas. D'autres considèrent que cela ne les regarde pas, alors qu'ils peuvent en général aller jusqu'à avoir un avis sur des espagnoles qui s'embrassent une une plage croate.
Ronnie Hayek Posté 18 novembre 2007 Signaler Posté 18 novembre 2007 Je remarque quand même qu'il a noté que la burqa ne lui plaisait pas. D'autres considèrent que cela ne les regarde pas, alors qu'ils peuvent en général aller jusqu'à avoir un avis sur des espagnoles qui s'embrassent une une plage croate. Tututut, je n'ai surtout pas donné mon avis sur la question. Car j'en ai un, mais qui n'est d'aucune importance… puisque ce problème est en soi secondaire. Si je trouve que c'est un excès de pudeur, qu'est-ce que les gens qui portent ce vêtement en ont à faire, hein ? En revanche, oui, j'estime légitime d'exprimer ma désapprobation devant un comportement impudique. Je note par ailleurs que certains dégueulent à la vue d'une burqa, mais se montrent plus timides quand on parle d'une tribu amazonienne qui trucide un bébé mal formé. On est typiquement dans le "tout se vaut". Ces comparaisons sont aussi ridicules que celles entre la prostitution et la caissière de supermarché. Pourquoi cela ? Melo reste dans le même registre de comparaison avec ces exemples-là. N'est-ce pas plutôt affirmer tout de go que la tenue "touffe à l'air" et la burqa sont également obscènes qui relève du anything goes ?
Ash Posté 18 novembre 2007 Signaler Posté 18 novembre 2007 C'est-à-dire que je ne comprends pas pourquoi vous parlez d'obscénité. S'habiller en mettant des jupes ras de la touffe, ça, c'est obscène et indécent. Se promener en burqa, non. On ne peut pas mettre sur le même pied une tenue débraillée ou délibérément vulgaire comme nous en voyons tous les jours (qu'il s'agisse d'hommes ou de femmes, du reste), et une autre qui reflète un mode de vie que nous ne comprenons pas forcément. Franchement… En d'autres termes, pourquoi monter en épingle une question aussi insignifiante ? Je ne monte rien en épingle, je trouve seulement assez normal qu'on interdise la Burka dans les rues. Je n'y vois pas de combat antireligieux car la Burka n'a rien à voir avec la religion ou encore avec une tenue traditionnelle. Maintenant si ce n'est pas le cas, je n'en ferais pas une affaire pour autant. Je remarque quand même qu'il a noté que la burqa ne lui plaisait pas. D'autres considèrent que cela ne les regarde pas, alors qu'ils peuvent en général aller jusqu'à avoir un avis sur des espagnoles qui s'embrassent une une plage croate. A poils et tout en se pelotant devant des gamins. Oh les affreux réacs qui sont contre !
melodius Posté 18 novembre 2007 Signaler Posté 18 novembre 2007 On est typiquement dans le "tout se vaut". Ces comparaisons sont aussi ridicules que celles entre la prostitution et la caissière de supermarché. Non, on a affaire aussi à des gens qui pour des motifs religieux portent un costume qui les singularise. Et tous manifestent avec ce costume qu'ils ne suivent pas les règles que tâche de nous imposer la merveilleuse société laïque. Je signale par ailleurs que les juives pieuses se couvrent la tête elles aussi, même si c'est généralement d'une perruque. On va interdire les perruques ? Si réellement il y a des femmes qu'on "force" à porter la burqa, il y a pléthore de maisons de femmes et autres associations qui sont prêtes à les aider. En justice, imposer la burqa à sa femme peut être un motif de divorce et la sequestration est un délit en toutes circonstances. En d'autres termes, tant au point de vue légal que pratique, on a déjà tout ce qu'il faut pour éviter les abus. Pour ma part, je perçois une certaine tyrannie à ne pas vouloir avoir le regard offensé par les autres ou encore de croire que s'ils sont différents, c'est parce qu'ils sont trop nuls ou peureux pour être comme moi
Ash Posté 18 novembre 2007 Signaler Posté 18 novembre 2007 Pour ma part, je perçois une certaine tyrannie à ne pas vouloir avoir le regard offensé par les autres ou encore de croire que s'ils sont différents, c'est parce qu'ils sont trop nuls ou peureux pour être comme moi je ne comprends pas en quoi cette phrase s'applique au cas de la Burka.
melodius Posté 18 novembre 2007 Signaler Posté 18 novembre 2007 Quelle "loi"? Celle que vous voulez faire afin d'imposer vos vues ?
Ronnie Hayek Posté 18 novembre 2007 Signaler Posté 18 novembre 2007 Quelle "loi"?Celle que vous voulez faire afin d'imposer vos vues ? Le règlement de police de Philippe Moureaux.
roubachov Posté 18 novembre 2007 Signaler Posté 18 novembre 2007 On peut interdire un vêtement mais par contre on ne peut interdire de tuer un enfant. Trop chouette.Moi non plus je n'aime pas la burqa, mais je trouve que c'est un truc mineur et sans importance, surtout au regard de ce qu'on veut nous imposer pour "régler" ce type de problème. Et toi, quand vas-tu demander qu'on interdise ça aussi - tout en restant opposé à tout "ordre moral" autre que le tien ? On pourrait interdire ceci aussi : Message du 16/11/2007: "je vous informe quand même que j'aurais exactement la même position s'il s'agissait de signes distinctifs judaïque, orthodoxe ou morantin". Donc, dans une administration ou un hopital public, cela me choque autant que le voile et je recommanderai qu'une décision interne (circulaire ou note interne) attire l'attention des agents sur le respect de la neutralité philosophique/religieuse. Dans les rues, cela me dérange mais il est impossible de légiférer en vue d'interdire ces signes distinctifs, ainsi que je l'ai dit plus haut. Chez toi (ouf, dirons certains ), tu fais ce que tu veux (pourvu que le propriétaire soit d'accord, bien évidemment ).
melodius Posté 18 novembre 2007 Signaler Posté 18 novembre 2007 Message du 16/11/2007: "je vous informe quand même que j'aurais exactement la même position s'il s'agissait de signes distinctifs judaïque, orthodoxe ou morantin".Donc, dans une administration ou un hopital public, cela me choque autant que le voile et je recommanderai qu'une décision interne (circulaire ou note interne) attire l'attention des agents sur le respect de la neutralité philosophique/religieuse. Dans les rues, cela me dérange mais il est impossible de légiférer en vue d'interdire ces signes distinctifs, ainsi que je l'ai dit plus haut. Chez toi (ouf, dirons certains ), tu fais ce que tu veux (pourvu que le propriétaire soit d'accord, bien évidemment ). Eh bien nous n'avons pas les mêmes valeurs mon cher Roubachov. Pour moi la liberté de conscience et la liberté d'expression ne sont pas de vains mots.
Ash Posté 18 novembre 2007 Signaler Posté 18 novembre 2007 Moi j'en reste sur le cas de la voie publique. Dans les institutions je me moque qu'on respecte ou non la laïcité républicaine. C'est affaire de règlementation interne. Dès l'école primaire, j'ai toujours eu des filles voilées avec moi en classe. Indifférence la plus totale, et je n'étais qu'un gosse. Mais une burka n'est pas un voile, une coutume religieuse ou un vêtement traditionnel. Faut arrêter de se mentir. Tout ne se vaut pas, en effet.
Ronnie Hayek Posté 18 novembre 2007 Signaler Posté 18 novembre 2007 Donc, dans une administration ou un hopital public, cela me choque autant que le voile et je recommanderai qu'une décision interne (circulaire ou note interne) attire l'attention des agents sur le respect de la neutralité philosophique/religieuse. Soyons précis : ta demande concerne-t-elle aussi les clients et visiteurs de ces institutions ? Parce que je ne vois franchement pas pourquoi ceux-ci devraient se voir imposer une telle restriction contraire aux libertés publiques.
Invité jabial Posté 18 novembre 2007 Signaler Posté 18 novembre 2007 Le sentiment que tu décris est celui que j'éprouve, par exemple, lorsque je vois des satanistes (ou gothiques?), au visage blanchi comme celui d'un cadavre, avec des lentilles de couleur (rouge, noire ou blanche) horribles et des t-shirt vulgaires du type "fuck me Jesus". Un peu comme la star Manson C'est très moche mais c'est pas un symbole d'esclavage. C'est-à-dire que je ne comprends pas pourquoi vous parlez d'obscénité. S'habiller en mettant des jupes ras de la touffe, ça, c'est obscène et indécent. Se promener en burqa, non. On ne peut pas mettre sur le même pied une tenue débraillée ou délibérément vulgaire comme nous en voyons tous les jours (qu'il s'agisse d'hommes ou de femmes, du reste), et une autre qui reflète un mode de vie que nous ne comprenons pas forcément. Je t'en foutrais du mode de vie que nous ne comprenons pas forcément, tiens. Il y a des gens réels qui sont réellement obligés de porter ce truc, et peut-être trois connasses occidentales qui mettent ça pour se faire remarquer. Ca me donne envie de gerber. Moi non plus je n'aime pas la burqa, mais je trouve que c'est un truc mineur et sans importance, surtout au regard de ce qu'on veut nous imposer pour "régler" ce type de problème. La burqa serait un truc mineur si on ne savait pas pertinamment que personne ne porte ça volontairement, à quelques rares exceptions près. Si on voit passer un type qui fouette une dizaines d'hommes enchaînés et les fers aux pieds, on part du principe que c'est du consensuel SM ou on arrête l'esclavagiste? Et toi, quand vas-tu demander qu'on interdise ça aussi - tout en restant opposé à tout "ordre moral" autre que le tien ? On pourrait interdire ceci aussi : Les religieuses, personne ne les force à porter leur truc. Quand je croise une religieuse, ça me fait plutôt plaisir qu'autre chose, ce sont des gens qui ont trouvé le bonheur dans la recherche d'autre chose. Les hassidim, personne ne les oblige à s'habiller ainsi. Que tu le veuilles ou non, l'interdiction claire et nette de la burqa, et la ré-autorisation immédiate de tous les signes religieux y compris la fameux foulard islamique, libérerait les gens normaux et ne causerait de problème qu'à des esclavagistes et à des malades mentaux.
roubachov Posté 18 novembre 2007 Signaler Posté 18 novembre 2007 Le règlement de police de Philippe Moureaux. Entre parenthèses, c'est un règlement de police voté par une assemblée (le conseil de police) politiquement très hétéroclite. De même, le Collège de police en question était (et est) composé de 2 Bourgmestres PS, 2 cdH et 1 MR. L'influence de Philippe Moureaux est certes importante à Bruxelles, mais je crois que ce serait lui faire trop d'honneur que de penser que ses collègues cdH et MR se sont prosternés devant lui en la circonstance … Pour Mélodius: j'ai déjà dit ce que je pensais d'une loi en la matière, dangereuse et lourde. Une circulaire ou une décision interne, au cas par cas, me semblent largement suffire. C'est à cela que je pensais en terme de respect de la légalité. Je ne suis pas opposé au règlement de police dont parle RH, mais il a été voté il y a trois ans et cela m'intéresserait de savoir si des infractions ont effectivement été observées sur le territoire des 5 communes concernées. En clair: n'est-il pas superfétatoire ? Eh bien nous n'avons pas les mêmes valeurs mon cher Roubachov. Pour moi la liberté de conscience et la liberté d'expression ne sont pas de vains mots. Mon cher Mélo, je pense que ce n'est pas le seul point où nous n'avons pas la même interprètation … Soyons précis : ta demande concerne-t-elle aussi les clients et visiteurs de ces institutions ? Parce que je ne vois franchement pas pourquoi ceux-ci devraient se voir imposer une telle restriction contraire aux libertés publiques. Bien sûr que non ! Croyez-vous que j'ai l'âge de commencer une carrière de dictateur ?
melodius Posté 18 novembre 2007 Signaler Posté 18 novembre 2007 La burqa serait un truc mineur si on ne savait pas pertinamment que personne ne porte ça volontairement, à quelques rares exceptions près. Tu es assez intelligent pour savoir à quel point ce que tu écris ici est contestable, donc il ne sert à rien d'insister. En attendant, je me permets de te faire remarquer que tu acceptes de donner un beau coup de canif à un principe très important pour "régler" un problème quasi-inexistant chez nous. Des femmes en burqa, dans toute la Belgique il doit y en avoir quinze, et dans toute la France même pas cent. Entre parenthèses, c'est un règlement de police voté par une assemblée (le conseil de police) politiquement très hétéroclite.De même, le Collège de police en question était (et est) composé de 2 Bourgmestres PS, 2 cdH et 1 MR. Cinq socialistes, c'est cela que tu appelles "politiquement hétéroclite" ?
Ronnie Hayek Posté 18 novembre 2007 Signaler Posté 18 novembre 2007 Entre parenthèses, c'est un règlement de police voté par une assemblée (le conseil de police) politiquement très hétéroclite.De même, le Collège de police en question était (et est) composé de 2 Bourgmestres PS, 2 cdH et 1 MR. L'influence de Philippe Moureaux est certes importante à Bruxelles, mais je crois que ce serait lui faire trop d'honneur que de penser que ses collègues cdH et MR se sont prosternés devant lui en la circonstance … Que dit Flupke Moustache à ce sujet ? => "Le problème a été posé lors de l'élaboration du nouveau règlement, explique Philippe Moureaux (PS), bourgmestre de Molenbeek et président du conseil de police. Très peu de cas de port de burqa ont été relevés mais ils existent" dans cette commune où vit une importante communauté musulmane. Pour le bourgmestre socialiste, qui prône pourtant ardemment le dialogue avant d'élaborer tout texte de loi interdisant le port du voile traditionnel à l'école et dans la fonction publique, une limite est dépassée et une parade doit être trouvée, notamment pour préserver la sécurité publique. "L'objectif est de pouvoir identifier la personne que l'on a en face de soi", reprend Philippe Moureaux. Dans l'entourage de ce dernier, on met d'ailleurs en avant l'article 9 de la Convention européenne des droits de l'homme qui stipule que "la liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre ()". "La burqa n'entre d'ailleurs dans aucune justification religieuse et est contraire aux habitudes de nos pays", commente encore M. Moureaux. Je doute fortement que le président du PS bruxellois, nanti de surcroît de cette fonction de président du conseil de police de la zone Bruxelles-Ouest, se laisserait dicter un quelconque discours. Tous les Bruxellois de ce forum connaissent son sale caractère, son autoritarisme fielleux et mielleux, et sa férocité politique. Tu es assez intelligent pour savoir à quel point ce que tu écris ici est contestable, donc il ne sert à rien d'insister. En attendant, je me permets de te faire remarquer que tu acceptes de donner un beau coup de canif à un principe très important pour "régler" un problème quasi-inexistant chez nous. Des femmes en burqa, dans toute la Belgique il doit y en avoir quinze, et dans toute la France même pas cent. Cf. la discussion d'il y a un an, d'ailleurs : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=211303
Largo Winch Posté 18 novembre 2007 Signaler Posté 18 novembre 2007 Des femmes en burqa, dans toute la Belgique il doit y en avoir quinze, et dans toute la France même pas cent. Je n'ai encore jamais croisé de ma vie, ne serait-ce qu'une seule fois, une femme ainsi vêtue.
Ronnie Hayek Posté 18 novembre 2007 Signaler Posté 18 novembre 2007 Bien sûr que non !Croyez-vous que j'ai l'âge de commencer une carrière de dictateur ? Vu que tu contestais dans un autre fil la légitimité du refus de patients musulmans devant l'examen de leur femme par des hommes, je me permettais de demander cette précision.
Invité jabial Posté 18 novembre 2007 Signaler Posté 18 novembre 2007 En attendant, je me permets de te faire remarquer que tu acceptes de donner un beau coup de canif à un principe très important pour "régler" un problème quasi-inexistant chez nous. Explique moi en quoi le principe invoqué est différent du cas des personnes nues. Ca ne viole immédiatement un Droit de personne, il faut aller chercher dans les conventions de vie en société. Des femmes en burqa, dans toute la Belgique il doit y en avoir quinze, et dans toute la France même pas cent. N'y aurait-il qu'un seul esclave dans le monde que ce serait encore assez de malheur pour mille vies. Je n'ai encore jamais croisé de ma vie, ne serait-ce qu'une seule fois, une femme ainsi vêtue. Moi si, deux fois. Une fois en Suisse, et une fois à Londres, vers Camden Town. En Suisse, elle sortait d'une limousine avec son mari barbu à souhait. A Londres, elle marchait avec une femme pareillement vêtue. Je me suis demandé combien de marques de coups il pouvait y avoir sous cette bâche sinistre. Je suis, les deux fois, passé sans rien dire, et j'en suis ressorti avec le sentiment d'avoir commis une non-assistance à personne en danger. Vu que tu contestais dans un autre fil la légitimité du refus de patients musulmans devant l'examen de leur femme par des hommes, je me permettais de demander cette précision. De fait, tant que la patiente est adulte, seul elle-même peut empêcher celà. Son mari n'a aucun droit de s'en mêler, et il est du droit du médecin d'aller contre la volonté du mari, y compris en faisant appel au service de sécurité. Le problème ne se pose pas vraiment quand des médecins femmes sont disponibles, mais surtout quand ce n'est pas le cas. Je ne pense pas qu'on puisse qualifier le fait de préférer laisser quelqu'un sans soins urgents pour éviter une impudicité éventuelle de religieux.
Mobius Posté 18 novembre 2007 Signaler Posté 18 novembre 2007 Personellement, même si je me fous de ce que les gens portent, il va cependant de soi qu'à Mobiusland, j'interdirais le port de la burqua ainsi que des masques de ski, carnaval et autres cagoules en rue, pour la simple est bonne raison que je n'ai pas confiance en quelqu'un qui dissimule son identité en rue.
Ronnie Hayek Posté 18 novembre 2007 Signaler Posté 18 novembre 2007 Personellement, même si je me fous de ce que les gens portent, il va cependant de soi qu'à Mobiusland, j'interdirais le port de la burqua ainsi que des masques de ski, carnaval et autres cagoules en rue, pour la simple est bonne raison que je n'ai pas confiance en quelqu'un qui dissimule son identité en rue. C'est h16 qui va être heureux…
Ash Posté 18 novembre 2007 Signaler Posté 18 novembre 2007 Tu es assez intelligent pour savoir à quel point ce que tu écris ici est contestable, donc il ne sert à rien d'insister. En attendant, je me permets de te faire remarquer que tu acceptes de donner un beau coup de canif à un principe très important pour "régler" un problème quasi-inexistant chez nous. Des femmes en burqa, dans toute la Belgique il doit y en avoir quinze, et dans toute la France même pas cent. Ce n'est pas une question utilitariste. Il n'y a pas lieu d'en faire une affaire mais comme le dit Jabial ce serait normal de l'interdire.
Largo Winch Posté 18 novembre 2007 Signaler Posté 18 novembre 2007 Pas sympa Mobiusland si on ne peut même pas se promener ainsi vêtu…
Ronnie Hayek Posté 18 novembre 2007 Signaler Posté 18 novembre 2007 Pas sympa Mobiusland si on ne peut même pas se promener ainsi vêtu… Sous la souveraineté mobiusienne, il deviendra impossible de se poser la question cruciale : "Et si on danse ?"
Ronnie Hayek Posté 18 novembre 2007 Signaler Posté 18 novembre 2007 Ce n'est pas une question utilitariste. Il n'y a pas lieu d'en faire une affaire mais comme le dit Jabial ce serait normal de l'interdire. Pour quelle raison faudrait-il l'interdire ?
Invité Arn0 Posté 18 novembre 2007 Signaler Posté 18 novembre 2007 Non, on a affaire aussi à des gens qui pour des motifs religieux portent un costume qui les singularise. Et tous manifestent avec ce costume qu'ils ne suivent pas les règles que tâche de nous imposer la merveilleuse société laïque. Je signale par ailleurs que les juives pieuses se couvrent la tête elles aussi, même si c'est généralement d'une perruque. On va interdire les perruques ? Il y a un monde entre se couvrir la tête et mettre une burqa. Je signale que je ne suis pas tellement pour l'interdiction mais je trouve juste tes comparaisons déplacés. Si j'étais une femme juive à perruque ou une religieuse catholique voilée et bien j'en serais probablement offensé.
Ash Posté 18 novembre 2007 Signaler Posté 18 novembre 2007 Pour quelle raison faudrait-il l'interdire ? Comme le dit Jabial : La burqa serait un truc mineur si on ne savait pas pertinemment que personne ne porte ça volontairement, à quelques rares exceptions près. Si on voit passer un type qui fouette une dizaines d'hommes enchainés et les fers aux pieds, on part du principe que c'est du consensuel SM ou on arrête l'esclavagiste?
jubal Posté 18 novembre 2007 Signaler Posté 18 novembre 2007 Moi si, deux fois. Une fois en Suisse, et une fois à Londres, vers Camden Town.En Suisse, elle sortait d'une limousine avec son mari barbu à souhait. A Londres, elle marchait avec une femme pareillement vêtue. Je me suis demandé combien de marques de coups il pouvait y avoir sous cette bâche sinistre. J'en ai vu une dizaine de fois, souvent le mari avait l'air plutot riche. Pour les marques de coup c'est toi qui te fait ton cinema, rien ne te permet de dire qu'elles sont battues. Je suis, les deux fois, passé sans rien dire, et j'en suis ressorti avec le sentiment d'avoir commis une non-assistance à personne en danger. Tu suppose que la burqa rend malheureux, et qu'elle est forcement portee contre son gres. Je ne crois ni a l'un ni a l'autre. Mais ni toi ni moi ne savont vraiment ce qu'il en est de maniere certaine, car pour ca il faudrait connaitre intimement plusieurs de ses femmes. Tient ca me fait penser au gens qui s'indignent des femmes girafes en thailande, leur colliers etant selon eux forcement une marque d'esclavage. Leur cas en revanche est plus clair (car elles sont plus facile d'acces que les ninjas), non il ne s'agit pas d'esclavage.
Sous-Commandant Marco Posté 18 novembre 2007 Signaler Posté 18 novembre 2007 Ce qui est amusant avec jabial, c'est qu'il donne lui-même les arguments pour se faire battre. Où était l'esclavagiste qui fouettait les deux femmes en burqa que tu as vues à Londres? Pourquoi ne profitaient-elles de ce bref moment de liberté pour échapper à leur martyre?
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