L'argent

[chairacanon]

Ben non, puisque les 98 euros ont été remboursés, Mr Duchemin les a gagné, cette richesse a donc été produite.

Produite oui, mais avec du vent.

Imaginons par exemple que Mr Duchemin soit lui-même Banquier.

Avec les 98€ empruntés, il octroie un crédit de 96 € à Mr Duvent (2% de réserve obligatoire).

Celui-ci rembourse avec intérêt après un an.

Ainsi, Duchemin se trouve lui, possesseur de 194€, moins son crédit chez Dutoit à rembourser, soit riche de 98€ après un an…

et avec Dutoit qui a gagné 100€, cela fait déjà 198€ que les malheureux 100€ de départ ont rapportés.

Et j'en ai pas encore vu un qui a travaillé… !

( Et quand je vais te dire le métier de Duvent tu seras étonné: banquier !)

[Jesrad]

Ben non, c'est ceux de Mr Dutoit !

Arg, j'ai confondu… Ce sont les euros destinés à payer l'intérêt, représentant un excès de richesse, qui sont concernés, et pas le principal de 98 euros.

[chairacanon]

Désolé chairacanon, mais les réserves obligatoires sont rémunérés en Euroland :

http://www.banque-france.fr/fr/poli_mone/r…uvre/page1c.htm

Désolé Kerman, j'ai confondu. Mea Culpa. En tout cas tes sources viennent bien à point pour parfaire mon raisonnement .

La crise d'Août 2007 n'était pas une crise institutionnelle, dans le sens où il n'a pas fallu modifier les institutions pour gérer la crise. Le principe de "prêteur en dernier ressort" a suffi.

Après, ces institutions ne sont pas parfaites, loin de là. L'endettement exorbitant des états à terme pourrait le révéler.

C'était donc bien une crise financière (inconscience des banques sur le marché immobilier américain), pas institutionnelle ou politique.

Je comprends maintenant ce que tu voulais dire…

mais tu remarqueras que certains chefs d'Etat (France, Belgique…) en profitent déjà un peu pour scier à l'indépendance de la BCE. C'est qu'ils ne partagent pas tous ton avis sur la signification de cette crise financière….

En outre, qui de nous sait les conséquences à long terme des statuts de la BCE en terme de "crise" financière ou politique?

Hier on disait: Greenspan a évité la crise en 2001 quand il a baissé les taux à 1%. Aujourd'hui on entend: la crise immobilière est la conséquence de cette politique de crédit précisément!

[Kerman]

Désolé Kerman, j'ai confondu. Mea Culpa. En tout cas tes sources viennent bien à point pour parfaire mon raisonnement .

C'est pas très simple comme système, effectivement.

Quel est ton raisonnement ?

Je comprends maintenant ce que tu voulais dire…

mais tu remarqueras que certains chefs d'Etat (France, Belgique…) en profitent déjà un peu pour scier à l'indépendance de la BCE. C'est qu'ils ne partagent pas tous ton avis sur la signification de cette crise financière….

En outre, qui de nous sait les conséquences à long terme des statuts de la BCE en terme de "crise" financière ou politique?

Le temps aura raison des institutions en l'état actuel, cela va sans dire. Comment ? Je ne suis pas madame Irma

Hier on disait: Greenspan a évité la crise en 2001 quand il a baissé les taux à 1%. Aujourd'hui on entend: la crise immobilière est la conséquence de cette politique de crédit précisément!

Il y a d'autres causes :

- la protection excessive des banques par les banquiers centraux (mais l'on sait que la faillite d'une banque peut faire écrouler tout le réseau bancaire, c'est l'histoire-crise de 1907 et de 1929- qui le dit) qui pouvaient prêter aveuglément avec de belles primes ;

- la formation de bulles est récurrent, que ces bulles soient liées ou non, celles-ci étant expliquées par le fait qu'elles apportent un potentiel d'enrichissement limitée dans le temps plus rapide ;

Bref, après l'éclatement du marché actions en 2001, beaucoup se sont réfugiés dans l'immobilier, aidés par les taux faibles (nécessaires pour éviter une récession d'après Greenspan).

Effectivement, la politique monétaire de la FEd a permis de déplacer l'avidité sur d'autres marchés. Mais les deux bulles ont bien éclatées de leur surévaluation.

Le vrai problème est plutôt l'avidité sans prise de conscience des risques encourus.

[chairacanon]

C'est pas très simple comme système, effectivement.

Quel est ton raisonnement ?

1. Que les banques centrales sont des institutions monopolistes n'ayant rien à faire sur un marché-libre… Leurs agissements aggravant les crises conjoncturelles plutôt qu'ils n'en réduisent l'ampleur.
   
2. Que les banques centrales sont des instruments inflationnistes dont nous n'avons pas encore saisit toute la gravité des agissements. Ca ne saurait cependant tarder… Il ne faudrait pas croire que tout le monde ait été surpris par les crises orchestrées du fait de ces administrations cependant. Y compris en 1929.
   Hayek par exemple, n'a obtenu sa gloire que dans les années "crises" après 70, quand on a compris que ce qu'il avait annoncé 30 ans plus tôt était finalement arrivé réellement. Mais le politique s'interesse plutôt au "court terme".
   

Effectivement, la politique monétaire de la FEd a permis de déplacer l'avidité sur d'autres marchés. Mais les deux bulles ont bien éclatées de leur surévaluation.

Déplacer ou décupler "l'avidité" en 6 ans ?

Le vrai problème est plutôt l'avidité sans prise de conscience des risques encourus.

Que la surévaluation soit due à l'avidité, est une considération morale qui n'a pas grand chose à voir avec les lois économiques. (Ce ne sont pas les plus avides qui ont nécessairement perdus le plus dans l'éclatement de la bulle technologique d'ailleurs, au contraire…).

En revanche que la prise de risque privé soit encouragée, que dis-je, GARANTIE par les Banques centrales, aux frais de la population entière, constitue le second scandale de ce siècle, après Bretton Woods!

Dans le même registre, quand l'Etat chinois investit en masse son trésor sur un marché libre… le marché perd un peu de sa liberté . Car l'évaluation fautive de la qualité de l'investissement n'est plus lié à la faillite de l'entrepreneur… "seulement" à l'appauvrissement de la population.

[Jesrad]

Bref, après l'éclatement du marché actions en 2001, beaucoup se sont réfugiés dans l'immobilier, aidés par les taux faibles (nécessaires pour éviter une récession d'après Greenspan).

C'était aussi surtout grâce au Community Reinvestment Act.

[Kerman]

Que les banques centrales sont des institutions monopolistes n'ayant rien à faire sur un marché-libre… Leurs agissements aggravant les crises conjoncturelles plutôt qu'ils n'en réduisent l'ampleur.

Pas d'accord, car les banques centrales permettent, avec le prêt en dernier ressort, d'éviter les crises systémiques. Donc, elles permettent d'éviter des crises type 29, où ce principe n'était pas dans les statuts des banques centrales : elles ont laissé la crise financière s'étendre à l'économie réelle.

Les banques commerciales resserrent le crédit en période de récession, et le laissent filer en période d'euphorie.

Les banques centrales, notamment la FED (préoccupé par la croissance), fait l'inverse sur les taux, et a donc plutôt un effet correcteur.

Que les banques centrales sont des instruments inflationnistes dont nous n'avons pas encore saisit toute la gravité des agissements. Ca ne saurait cependant tarder… Il ne faudrait pas croire que tout le monde ait été surpris par les crises orchestrées du fait de ces administrations cependant. Y compris en 1929.

La monnaie-crédit est intrinsèquement inflationniste. Donc les banques centrales le sont.

Déplacer ou décupler "l'avidité" en 6 ans ?

Plutôt déplacer, la valeur étant parti en "fumée" en bourse en 2001 est à priori supérieure à celle (plus la perte de valeur immobilière sur le marché américain) de 2007. Mais je n'ai pas de chiffres exacts, qui ne peuvent qu'être des estimations d'ailleurs.

Que la surévaluation soit due à l'avidité, est une considération morale qui n'a pas grand chose à voir avec les lois économiques. (Ce ne sont pas les plus avides qui ont nécessairement perdus le plus dans l'éclatement de la bulle technologique d'ailleurs, au contraire…).

J'aurai du parler de recherche de profit sans prise en compte de risques.

Effectivement, les banques vendant des crédits, en titrisant, s'affranchissaient des risques.

En revanche que la prise de risque privé soit encouragée, que dis-je, GARANTIE par les Banques centrales, aux frais de la population entière, constitue le second scandale de ce siècle, après Bretton Woods!

Il est clair que garantir le fonctionnement des banques coûte que coûte est scandaleux, mais lever cette garantie est s'exposer à des crises systémiques graves. Cette garantie a effectivement un effet inflationniste.

[chairacanon]

Pas d'accord, car les banques centrales permettent, avec le prêt en dernier ressort, d'éviter les crises systémiques. Donc, elles permettent d'éviter des crises type 29, où ce principe n'était pas dans les statuts des banques centrales : elles ont laissé la crise financière s'étendre à l'économie réelle.

En est tu convaincu? D'après mes informations, les interprétation de la crise en '29 varient largement aujourd'hui. Celles de la crise en '70, faisant moins l'objet de "réécriture idéologique" étant donné le triomphe indéniable du Keynesianisme dans les années qui ont précédé…

Alors QUID? Il s'agit bien d'une crise systemique dans les années '70. Quel fut le rôle salutaire de la FED? Quels statuts l'ont amélioré concrètement depuis lors?

Les banques commerciales resserrent le crédit en période de récession, et le laissent filer en période d'euphorie.

Les banques centrales, notamment la FED (préoccupé par la croissance), fait l'inverse sur les taux, et a donc plutôt un effet correcteur.

L'inverse c'est: baisser les taux en temps de crise, et en période de prospérité, ne pas trop les augmenter ! Ce n'est un secret pour personne.

Ceci dit je te l'accorde, l'importance donnée à la fonction inflationniste de la baisse des taux, est sans doute exagérée… par rapport aux activités accessoires de la FED du type "Open Market Purchase" en bons d'Etat !

La monnaie-crédit est intrinsèquement inflationniste. Donc les banques centrales le sont.

Plutôt déplacer, la valeur étant parti en "fumée" en bourse en 2001 est à priori supérieure à celle (plus la perte de valeur immobilière sur le marché américain) de 2007. Mais je n'ai pas de chiffres exacts, qui ne peuvent qu'être des estimations d'ailleurs.

Ah bon, tes prévision sont en tout cas: la crise du crédit c'est fini alors ? Est ce que tu comptes encore les pertes du CAC40 aujourd'hui (-1,65%) dans ta comparaison ?

J'aurai du parler de recherche de profit sans prise en compte de risques.

Effectivement, les banques vendant des crédits, en titrisant, s'affranchissaient des risques.

Il est clair que garantir le fonctionnement des banques coûte que coûte est scandaleux, mais lever cette garantie est s'exposer à des crises systémiques graves. Cette garantie a effectivement un effet inflationniste.

Ces crises naturelles sont au contraire des systèmes correcteurs dont le pouvoir de contagion - si ils n'était pas pervertis par l'activité des BC - serait plus limité. Une banque dont les actionnaires craignent la faillite, évitera de prendre des risques exagérés si elle ne peut faire appel de facon illimitée au sauvetage par l'Etat… et si la loi l'oblige à garder des réserves plus importantes que les règles accomodantes de la Banque Centrale. Le sauvetage du pouvoir d'achat qui en résulte est une raison suffisante à elle seule pour que la population d'une démocratie révoque le système des banques centrales et du FRB garanti.

[Kerman]

En est tu convaincu? D'après mes informations, les interprétation de la crise en '29 varient largement aujourd'hui. Celles de la crise en '70, faisant moins l'objet de "réécriture idéologique" étant donné le triomphe indéniable du Keynesianisme dans les années qui ont précédé…

Alors QUID? Il s'agit bien d'une crise systemique dans les années '70. Quel fut le rôle salutaire de la FED? Quels statuts l'ont amélioré concrètement depuis lors?

Je sais également que les interprétations de la crise de 29 sont multiples et nourrissent différentes doctrines économiques.

Mais le fait est que la Fed a réduit la quantité de monnaie sur le marché, contrairement à 2001 et 2007. Conséquence de quoi l'on ne connait pas de fortes récessions.

De quelle crise des années 70 tu parles : de la fin de l'étalon-or, de la crise pétrolière, ou de l'hyper-inflation ?

L'inverse c'est: baisser les taux en temps de crise, et en période de prospérité, ne pas trop les augmenter ! Ce n'est un secret pour personne.

Ceci dit je te l'accorde, l'importance donnée à la fonction inflationniste de la baisse des taux, est sans doute exagérée… par rapport aux activités accessoires de la FED du type "Open Market Purchase" en bons d'Etat !

Là, je suis entièrement d'accord avec toi. C'est ce qui explique la dévaluation conséquente du dollar aujourd'hui.

Ah bon, tes prévision sont en tout cas: la crise du crédit c'est fini alors ? Est ce que tu comptes encore les pertes du CAC40 aujourd'hui (-1,65%) dans ta comparaison ?

Non, elle n'est pas finie, mais elle est sans commune mesure avec la crise de 29.

Ces crises naturelles sont au contraire des systèmes correcteurs dont le pouvoir de contagion - si ils n'était pas pervertis par l'activité des BC - serait plus limité. Une banque dont les actionnaires craignent la faillite, évitera de prendre des risques exagérés si elle ne peut faire appel de facon illimitée au sauvetage par l'Etat… et si la loi l'oblige à garder des réserves plus importantes que les règles accomodantes de la Banque Centrale. Le sauvetage du pouvoir d'achat qui en résulte est une raison suffisante à elle seule pour que la population d'une démocratie révoque le système des banques centrales et du FRB garanti.

Ton argumentation se tient. Et je suis également d'accord pour dire que les banques actuelles jouissent de trop grands privilèges assurés par le droit.

Mais se passer de banque centrale nous ramène à l'histoire bancaire des US d'avant 1913, et crois moi, elle n'était pas jolie (panique des banquiers de 1907, etc).

Tu proposes de se passer de banque centrale. Mais pour cela, tu fais intervenir la notion de loi, impropre à l'anarcapie.

Bref, une transition économique où l'on se passe de banques centrales connaitrait surement des faillites bancaires retentissantes (avec évidemment les dommages consécutifs sur l'économie réelle), crise digne de 29. C'est une réforme qui s'annonce trop douloureuse, sauf évidemment par la loi de façon transitoire (et là je te rejoins) : réduction drastique de la réserve fractionnaire (mais mesure étalée sur le temps afin de ne pas réduire trop vite l'offre de crédit).

Mais je doute fort qu'avec la disparition des banques centrales, l'inflation de la masse monétaire soit mieux gérée qu'aujourd'hui.

D'ailleurs, la masse monétaire en dollars échappe d'après l'article suivant déjà aux banques centrales :

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1216 :

La fin du controle du crédit par les banques centrales.

L’existence de ces véhicules qui permettent de sortir les crédits concédés par les banques de leurs livres de comptes vide de son sens l’un des rôles dévolus aux banques centrales qui consiste à limiter, via le mécanisme de la réserve fractionnaire, la quantité d’argent injectée sur le marché.

Les réglementattions en vigueur imposent que les banques conservent en réserve un pourcentage - 10% aux USA - des sommes qu’elles prêtent.

Dès lors qu’une fois les prêts effectués, ils sont passés hors bilan, ce mécanisme de contrôle perd toute pertinence.

Et la création monétaire est sans limite.

[chairacanon]

…

Mais le fait est que la Fed a réduit la quantité de monnaie sur le marché, contrairement à 2001 et 2007.

Quelles sources utilises-tu au juste pour les données historiques des activités de la FED après 29?

On dirait que ce ne sont pas les même que les miennes…

The Hoover New Deal of 1932

The Inflation Program

One thing Hoover was not reticent about: launching a huge inflationist program. First, the administration cleared the path for the program by passing the Glass-Steagall Act in February, which

A. greatly broadened the assets eligible for rediscounts with the Fed, and

B. permitted the Federal Reserve to use government bonds as collateral for its notes, in addition to commercial paper.The way was now cleared for a huge program of inflating reserves and engineering cheap money once again. Furthermore, Eugene Meyer, Jr. was now Governor of the Federal Reserve Board, and Ogden Mills had replaced the more conservative Andrew Mellon as Secretary of the Treasury. At the end of February, 1932, total bank reserves had fallen to $1.85 billion. At that point, the FRS launched a gigantic program of purchasing U.S. government securities. By the end of 1932, total reserves had been raised to $2.51 billion. This enormous increase of $660 million in reserves in less than a year is unprecedented in the previous history of the System. If the banks had kept loaned-up, the money supply of the nation would have increased by approximately $8 billion. Instead, the money supply fell by $3.5 billion during 1932, from $68.25 to $64.72 billion at the end of the year, and with the bank deposit component falling by $3.2 billion.

De quelle crise des années 70 tu parles : de la fin de l'étalon-or, de la crise pétrolière, ou de l'hyper-inflation ?

(Là tu essayes de gagner tu temps Kerman! )

Inflation—> banqueroute de l'Etat Américain / Etalon Or —> Crise Petrolière —-> chomage —> etc…

Ma question qu'a fait la FED à cette époque, qui ait rendu cette crise (somme toute moins grave qu'en 29) si "agréable"? Ah oui: Paul Volker, les taux à 20%! Selon toi il aurait dû les maintenir en bas ?

Tu proposes de se passer de banque centrale. Mais pour cela, tu fais intervenir la notion de loi, impropre à l'anarcapie.

Impropre…? AyAye! Tu confonds avec l'anarchie trotskyste.

L'anarchie capitaliste pose le libre-arbitre individuel comme sa base philosophique. Cette notion implique une série de lois naturelles incontournables et d'importance…capitale , essentiellement celles relatives à la propriété individuelle et celles relatives au libre échange. Des lois ne nécessitant aucun pouvoir central en principe.

La banque centrale au contraire, fait appel au principe gouvernemental monopoliste selon lequel quelques "cervaux économiques" décident pour la population entière (bien trop infantile) de mesures privilégiant arbitrairement un nombre limité d'acteurs du marché.

L'anarchie capitaliste n'a pas besoin d'une loi pour supprimer la BC: il n'y a de prime abord aucune loi naturelle pour fonder de tels pouvoirs inflationnistes, et aucun autre monopole d'Etat !

Mais je doute fort qu'avec la disparition des banques centrales, l'inflation de la masse monétaire soit mieux gérée qu'aujourd'hui.

On ne peut pas "bien gérer" l'inflation. Il s'agit d'une escroquerie. Sans l'Etat, voila ce qui se passe: ceux qui risquent gros en connaissance de cause, peuvent perdent gros, mais c'est aussi cela le libre-arbitre. Des gens stupides se planteront toujours… mais la stupidité n'est pas une vertu nationale. Et les gens prudents verront au quotidien justement ce que le gouvernement cherche à dissimuler ad nauseam: le risque de crise… quant aux escrocs, ils devront payer pour leurs dégats. Ou est le problème?

Ceci dit, je ne suis pas politicien. Le pouvoir des BC me semble être une incompatibilité notoire avec la lutte contre l'inflation, rien de plus. Il existe aussi d'autres incompatibilités sans doute plus profondes comme celle de la monnaie sans étalon…

[Kerman]

Quelles sources utilises-tu au juste pour les données historiques des activités de la FED après 29?

On dirait que ce ne sont pas les même que les miennes…

Un passage sur Wikipedia suffira. Et je parle de faits (resserrement du crédit), pas de jeu de constructions servant à une idéologie économique (keynésienne, coco, libérale ou autre).

(Là tu essayes de gagner tu temps Kerman! )

Inflation—> banqueroute de l'Etat Américain / Etalon Or —> Crise Petrolière —-> chomage —> etc…

Ma question qu'a fait la FED à cette époque, qui ait rendu cette crise (somme toute moins grave qu'en 29) si "agréable"? Ah oui: Paul Volker, les taux à 20%! Selon toi il aurait dû les maintenir en bas ?

Disons que je connais mal ce sujet particulièrement.

Et je ne comprends pas que tu induises la banqueroute de l'état américain de par l'inflation. C'est plutôt l'inverse, non ? L'inflation servant le désendettement.

Et les seventies n'ont pas franchement été une époque de crise économique. C'était encore une décennie prospère, même si le chômage a augmenté durant cette époque.

Impropre…? AyAye! Tu confonds avec l'anarchie trotskyste.

L'anarchie capitaliste pose le libre-arbitre individuel comme sa base philosophique. Cette notion implique une série de lois naturelles incontournables et d'importance…capitale , essentiellement celles relatives à la propriété individuelle et celles relatives au libre échange. Des lois ne nécessitant aucun pouvoir central en principe.

Ok, mais la fin de la réserve fractionnaire n'en découle pas inévitablement, à priori.

La banque centrale au contraire, fait appel au principe gouvernemental monopoliste selon lequel quelques "cervaux économiques" décident pour la population entière (bien trop infantile) de mesures privilégiant arbitrairement un nombre limité d'acteurs du marché.

L'anarchie capitaliste n'a pas besoin d'une loi pour supprimer la BC: il n'y a de prime abord aucune loi naturelle pour fonder de tels pouvoirs inflationnistes, et aucun autre monopole d'Etat !

Pourquoi pas, mais tu ne m'as pas convaincu que le libre-arbitre soit bon contre l'inflation, que tu pourfends avec acharnement. J'aurai préféré une position plus réaliste, oui au libre-arbitre, l'inflation sera à l'avenant.

On ne peut pas "bien gérer" l'inflation. Il s'agit d'une escroquerie. Sans l'Etat, voila ce qui se passe: ceux qui risquent gros en connaissance de cause, peuvent perdent gros, mais c'est aussi cela le libre-arbitre. Des gens stupides se planteront toujours… mais la stupidité n'est pas une vertu nationale. Et les gens prudents verront au quotidien justement ce que le gouvernement cherche à dissimuler ad nauseam: le risque de crise… quant aux escrocs, ils devront payer pour leurs dégats. Ou est le problème?

Intéressant, sauf que le problème est que des acteurs économiques intègrent liés économiquement aux escrocs en patiront (perte de valeur d'une monnaie décrédibilisé, etc). Mais je suppose que c'est de leur responsabilité de bien choisir leur banquier.

Ceci dit, je ne suis pas politicien. Le pouvoir des BC me semble être une incompatibilité notoire avec la lutte contre l'inflation, rien de plus.

J'imagine le nombre de vocations de faux-monnayeurs que la fin d'une BC va faire naitre, avec l'inflation concommitante.

Il existe aussi d'autres incompatibilités sans doute plus profondes comme celle de la monnaie sans étalon…

Ce genre d'étalon par exemple ?

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=28802

PS : ne crois pas que je ne pratique qu'un dialogue de sourds, bien au contraire, ton point de vue est fort intéressant, même s'il me semble plus dogmatique qu'argumenté.

[blister]

1 @ Jubal

imagine une banque ayant recu 100€ en dépot de Mr Dutoit. Elle prête 98€ a Mr Duchemin. Elle garde ainsi les 2% de réserve requis par la BCE. Elle écrit à l'actif un an plus tard: 100€ en dépot, plus 98€ remboursés, plus les intérêts = 200€ d'actif. Voilà comment une banque crée de l'argent "ex-nihilo". Et voilà pourquoi les banquiers roulent en Rolls. C'est pas une belle inflation monétaire là?

Oula! jamais une banque n'inscrit un depot dans ses actif…

Les depot sont inscrit au passif, les credit sont inscrit a l'actif.

le remboursement d'un crédit fait tout sauf acroitre les actif des banque. Le credit qu'accord une banque est une création monétaire, le remboursement d'un crédit est une destruction de monnaie.

L'accroissement de la masse monetaire par les banques est egale à la difference entre le niveau des credit nouveau et le remboursement des credit en cours. pas du tout de la somme des deux ( ce qui serait totalement aberant).

[chairacanon]

Oula! jamais une banque n'inscrit un depot dans ses actif…

Les depot sont inscrit au passif, les credit sont inscrit a l'actif.

Aie, maintenant c'est certain, y a un banquier qui nous lit !

le remboursement d'un crédit fait tout sauf acroitre les actif des banque. Le credit qu'accord une banque est une création monétaire, le remboursement d'un crédit est une destruction de monnaie.

L'accroissement de la masse monetaire par les banques est egale à la difference entre le niveau des credit nouveau et le remboursement des credit en cours. pas du tout de la somme des deux ( ce qui serait totalement aberant).

… Mais si je suis loin d'être banquier (on l'aura remarqué ), néanmoins j'aime un peu remettre en langage commun la terminologie bancaire:

exemple, je paraphrase: le remboursement d'un crédit est "une" destruction monétaire équivalente à la création que représente l'octroi d'icelui…

Là c'est du jargon de banquier pour dire que tout est en ordre sur notre petite planête…

Sans doute mon argumentation plus haut n'est elle alors pas claire… car quand je parle d'actif et d'inflation monétaire c'est du point de vue de la BC et pas de celui d'une seule banque X. La BC considère bien qu'une certaine somme en dépôt donne droit à la création décuplée d'une masse de crédit supplémentaire, c'est donc un "actif" de la banque…

Qu'importe alors que le remboursement d'un crédit à la banque X ne réduise la masse monétaire réelle à postériori, si au départ l'ensemble des banques entreprennent leurs affaires sur une masse monétaire de 50 fois l'ensemble des dépots?

Au niveau de la BC, la vraie destruction monétaire, c'est lorsque le quidam ferme son dépot, et sort de la banque avec du "liquide" ou lorsqu'elle vend ses propres actifs sur le marché.

[chairacanon]

Disons que je connais mal ce sujet particulièrement.

Et je ne comprends pas que tu induises la banqueroute de l'état américain de par l'inflation. C'est plutôt l'inverse, non ? L'inflation servant le désendettement.

L'Etat Américain (Roosevelt ) avait prêté des dollars convertibles en or (officiellement quelques 30$/once je crois), à toutes les démocraties pour la reconstruction d'après-guerre. Mais la politique Keynesienne sur plusieurs décennies et la guerre du Vietnam ont eu un effet inflationniste désastreux sur la masse de dollars. La légende veut que De Gaulle s'en soit rendu compte le premier… et qu'en 71, il ait exigé d'échanger sa réserve de $ en or, à livrer sans délais dans sa chère France plutôt que moisissant à Fort Knox!

Il ne restait plus qu'à Nixon d'avouer le forfait , et de révoquer la prétendue parité déjà bien malmenée par Roosevelt! Le résultat fut une montée vertigineuse des prix de matières premières comme le pétrole et…l'or. Une flambée du chômage…

Et les seventies n'ont pas franchement été une époque de crise économique. C'était encore une décennie prospère, même si le chômage a augmenté durant cette époque.

Oui, prospère en papier dévalué!

Ok, mais la fin de la réserve fractionnaire n'en découle pas inévitablement, à priori. … tu ne m'as pas convaincu que le libre-arbitre soit bon contre l'inflation, que tu pourfends avec acharnement. J'aurai préféré une position plus réaliste, oui au libre-arbitre, l'inflation sera à l'avenant.

C'est quand tu voudras, chèr(e) Kerman!

Seulement ceci: le FRB pourrait éventuellement exister sans protection de la BC… je n'en suis pas sûr, mais dans la mesure où le libre-échange a besoin d'une monnaie d'échange, celui qui en dévalue le cours en "imprimant" des lettres de crédit d'une valeur intrinsèque surévaluée, perturbe les transactions relatives à la propriété des autres individus sans leur consentement… c'est un escroc ou un vandale!

Ce genre d'étalon par exemple ?

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=28802

Cet article me satisfait entièrement. Tout à fait autrichien , merci.

[Chitah]

La légende veut que De Gaulle s'en soit rendu compte le premier… et qu'en 71, il ait exigé d'échanger sa réserve de $ en or, à livrer sans délais dans sa chère France plutôt que moisissant à Fort Knox!

Pas mal en effet, De Gaulle se souciait de l'intérêt de la France même après sa mort, plutôt balèze.

[blister]

Mais si je suis loin d'être banquier (on l'aura remarqué ), néanmoins j'aime un peu remettre en langage commun la terminologie bancaire:

exemple, je paraphrase: le remboursement d'un crédit est "une" destruction monétaire équivalente à la création que représente l'octroi d'icelui…

Là c'est du jargon de banquier pour dire que tout est en ordre sur notre petite planête…

Sans doute mon argumentation plus haut n'est elle alors pas claire… car quand je parle d'actif et d'inflation monétaire c'est du point de vue de la BC et pas de celui d'une seule banque X. La BC considère bien qu'une certaine somme en dépôt donne droit à la création décuplée d'une masse de crédit supplémentaire, c'est donc un "actif" de la banque…

Qu'importe alors que le remboursement d'un crédit à la banque X ne réduise la masse monétaire réelle à postériori, si au départ l'ensemble des banques entreprennent leurs affaires sur une masse monétaire de 50 fois l'ensemble des dépots?

Au niveau de la BC, la vraie destruction monétaire, c'est lorsque le quidam ferme son dépot, et sort de la banque avec du "liquide" ou lorsqu'elle vend ses propres actifs sur le marché.

Non je t'assure tu ne paraphrase le jargon bancaire, tu dis des choses entièrement fausse.

Apparament (?) tu confonds niveau global des dépot et reserve obligatoire. Mathematiquement il ne serait pas possible que les credits representent 50 fois les depots sur un systeme bancaire donnée. Les 50 fois dont tu parle doivent correspondre aux 2% de reserve obligatoire que les banque commerciale doivent avoir aupres de la banque centrale.

Au niveau de la BC, la vraie destruction monétaire, c'est lorsque le quidam ferme son dépot, et sort de la banque avec du "liquide" ou lorsqu'elle vend ses propres actifs sur le marché

Quand un quidam ferme sont dépot et sort de la banque avec du liquide, l'operation est pratiquement invisible pour la banque centrale. Les comptes de dépot ( compte courant) et l'argent liquide forme un seul et meme agregat monétaire (M1). Meme la vente de titres ne correspond pas a une destruction de monnaie mais un basculement de monnaie d'un agregat à l'autre, de M2 par exemple( compte epargne) vers M1 ( liquide, compte depot). Les basculement d'un agregat a l'autre sont neutre du point de vue du volume global de la monnaie en circulation.

[Rincevent]

L'Etat Américain (Roosevelt ) avait prêté des dollars convertibles en or (officiellement quelques 30$/once je crois), à toutes les démocraties pour la reconstruction d'après-guerre. Mais la politique Keynesienne sur plusieurs décennies et la guerre du Vietnam ont eu un effet inflationniste désastreux sur la masse de dollars. La légende veut que De Gaulle s'en soit rendu compte le premier… et qu'en 71, il ait exigé d'échanger sa réserve de $ en or, à livrer sans délais dans sa chère France plutôt que moisissant à Fort Knox!

Il ne restait plus qu'à Nixon d'avouer le forfait , et de révoquer la prétendue parité déjà bien malmenée par Roosevelt! Le résultat fut une montée vertigineuse des prix de matières premières comme le pétrole et…l'or. Une flambée du chômage… […]

Il était très fort, de Gaulle… Non seulement il s'en est rendu compte le premier, mais en plus il donnait des ordres depuis son tombeau.

Edit : Et m…, grillé par Chitah, toujours plus rapide que son ombre.

[vincponcet]

Ben non, puisque les 98 euros ont été remboursés, Mr Duchemin les a gagné, cette richesse a donc été produite.

à un moment donné, le même argent est bien entre deux mains.

c'est donc bien de la création monétaire. ce qui a été produit c'est de la monnaie, maintenant de là à dire que c'est de la richesse, moi, je veux bien, mais dans ce cas, autant imprimer des milliards sur des billets et on sera tous riches …. comme sous la république de weimar ou au Zimbabwe en ce moment.

Oula! jamais une banque n'inscrit un depot dans ses actif…

Les depot sont inscrit au passif, les credit sont inscrit a l'actif.

le remboursement d'un crédit fait tout sauf acroitre les actif des banque. Le credit qu'accord une banque est une création monétaire, le remboursement d'un crédit est une destruction de monnaie.

L'accroissement de la masse monetaire par les banques est egale à la difference entre le niveau des credit nouveau et le remboursement des credit en cours. pas du tout de la somme des deux ( ce qui serait totalement aberant).

sauf que quand une banque prète du faux argent à un type, en général, c'est pour que ce type achète des choses, et donc il va échanger cet argent créé contre des biens/services. Le vendeur de ces biens/services va recevoir ce nouvel argent. et il va le déposer sur son compte. Et cela considéré comme un nouveau dépôt, qui sera reprété. et hop, la pyramide de dettes.

[vincponcet]

Dans ce cas, quel est à ton avis, le rôle des "taux d'intérêt à court terme" - dont le niveau fixé par la BCE semble être suivi de si près par les marchés boursiers - et en particulier, comment se pourrait-il que la baisse de ce "taux" ait une influence si grande sur

A le comportement des banques

B la conjoncture boursière

fixer un taux, c'est fixer un prix, et les lois de l'économie sur le contrôle des prix s'y appliquent.

càd que si le taux fixé est trop bas par rapport au prix naturel, il y aura surproduction.

si le taux fixé est plus haut que le taux naturel, il y aura pénurie.

Sauf que dans la majorité des cas, une BC, ça sert à faire baisser les taux, (en effet, car sinon, on entendrait pas que la BC a prêté des sous à son taux directeur, car si il était supérieur au taux de marché, et bien personne n'emprunterait à la BC). (sauf le cas Volcker qui a forcé la hausse des taux pour lutter contre l'inflation).

donc le but est de générer une surproduction de crédit, ce qui engendre une surproduction dans l'économie réelle, jusqu'à ce que l'inflation fasse que les préférences des acteurs économiques remettent les prix en marche avec le vrai pouvoir d'achat de la monnaie, et là, des tonnes de plans économiques font faillite, puisque basé sur des anciens prix qui ont changé avec l'inflation.

Sinon, je ne vois pas comment un faux-monnayeurs en or peut exister, sur de la monnaie fiat, je veux bien, d'ailleurs la banque est le premier faux-monnayeurs vu qu'elle en créé à partir de rien. Mais à partir de marchandise, ça ne peut pas apparaître par magie.

C'est pas très simple comme système, effectivement.

Quel est ton raisonnement ?

Le temps aura raison des institutions en l'état actuel, cela va sans dire. Comment ? Je ne suis pas madame Irma

Il y a d'autres causes :

- la protection excessive des banques par les banquiers centraux (mais l'on sait que la faillite d'une banque peut faire écrouler tout le réseau bancaire, c'est l'histoire-crise de 1907 et de 1929- qui le dit) qui pouvaient prêter aveuglément avec de belles primes ;

- la formation de bulles est récurrent, que ces bulles soient liées ou non, celles-ci étant expliquées par le fait qu'elles apportent un potentiel d'enrichissement limitée dans le temps plus rapide ;

Bref, après l'éclatement du marché actions en 2001, beaucoup se sont réfugiés dans l'immobilier, aidés par les taux faibles (nécessaires pour éviter une récession d'après Greenspan).

Effectivement, la politique monétaire de la FEd a permis de déplacer l'avidité sur d'autres marchés. Mais les deux bulles ont bien éclatées de leur surévaluation.

Le vrai problème est plutôt l'avidité sans prise de conscience des risques encourus.

Les bulles sont récurrentes du fait de la fiat money et de la banque centrale.

ce n'est pas inhérent au libéralisme, mais bien au socialisme monétaire.

Ok, mais la fin de la réserve fractionnaire n'en découle pas inévitablement, à priori.

Pourquoi pas, mais tu ne m'as pas convaincu que le libre-arbitre soit bon contre l'inflation, que tu pourfends avec acharnement. J'aurai préféré une position plus réaliste, oui au libre-arbitre, l'inflation sera à l'avenant.

J'imagine le nombre de vocations de faux-monnayeurs que la fin d'une BC va faire naitre, avec l'inflation concommitante.

Du droit naturel, on peut dire qu'à une propriété, il n'existe qu'un titre de propriété, deux titres de propriété sur la même chose est nécessairement une fraude.

Or quand une banque prête l'argent des dépôts, c'est bien ce qu'elle fait.

Si l'on admet l'idée que le déposant n'est pas propriétaire de la monnaie qu'il dépose mais qu'il n'a seulement qu'une créance sur la banque pour ce montant, on doit aussi admettre qu'il existe des titres de créances et des titres de propriété, or où sont les titres de propriété de monnaie dans notre système économique ? Ils n'existent pas, toute la monnaie n'est qu'une créance, mais sans support. cela ne peut pas émerger dans un marché libre, ce n'est possible que lorsque l'Etat fait court forcé de sa monnaie crédit.

[chairacanon]

Pas mal en effet, De Gaulle se souciait de l'intérêt de la France même après sa mort, plutôt balèze.

Mea Culpa et…

bravo, je vois qu'y en a qui écoutent au fond de la classe!

et je vois aussi quels sont les vrais Francais ici !

Quand je parles d'évenement historique… j'écris toujours "légende"

Bref, oui cela c'est passé un peu autrement… mais pas tant que cela. (c'est vrai, ma mémoire me joue des tours… et pourtant, j'étais déjà très observateur a 1 an.)

Je constate donc que deGaulle a encore eu le temps d'être remboursé avant la fin de la parité.

(Un autre racontera les détails à Kerman mieux que moi… n'est-ce pas Rincevent?)

Nixon a mis quelques temps donc pour accuser le coup certes … mais le résultat est le même

[chairacanon]

Non je t'assure tu ne paraphrase le jargon bancaire, tu dis des choses entièrement fausse.

Apparament (?) tu confonds niveau global des dépot et reserve obligatoire. Mathematiquement il ne serait pas possible que les credits representent 50 fois les depots sur un systeme bancaire donnée. Les 50 fois dont tu parle doivent correspondre aux 2% de reserve obligatoire que les banque commerciale doivent avoir aupres de la banque centrale.

Aargh me faire ca à moi, champion de Math.

Zut j'ai pas ma calculette .

Soit. Admettons une réserve à 10%

10+9+8.1+7.2+6.5+5.8+5.2+…=???

Comment calcule-t-on un machin pareil?

a toi de me le dire, Blister. (je croyais que t'étais mort)

Quand un quidam ferme sont dépot et sort de la banque avec du liquide, l'operation est pratiquement invisible pour la banque centrale. Les comptes de dépot ( compte courant) et l'argent liquide forme un seul et meme agregat monétaire (M1).

Si je ferme mon dépot à la Banque Duvent… sa réserve baisse, et il lui est permis de donner moins de crédit…

Je cherche et je vois toujours pas la faute. (:icon_cobra:cerveau qui surchauffe)

[blister]

à un moment donné, le même argent est bien entre deux mains.

c'est donc bien de la création monétaire. ce qui a été produit c'est de la monnaie, maintenant de là à dire que c'est de la richesse, moi, je veux bien, mais dans ce cas, autant imprimer des milliards sur des billets et on sera tous riches …. comme sous la république de weimar ou au Zimbabwe en ce moment.

Non il n'y a pas "le meme argent dans deux mains differente". Il y a la monnaie et sa contrepartie, la monnaie et le titre de dette sur lequelle est repose. Les deux circulant logiquement dans le meme sens.

Si 1000 d'un depot du credit lyonnais va vers un dépot de la BNP:

le passif du credit lyonnais baisse de 1000 euros le passif de la BNP augmente de 1000 euro.

Pour revenir à l'equilibre comptable, la BNP doit acheter 1000 euros d'actif du crédit lyonnais.

Si au lieu d'etre basé sur des titre de dette la monnaie reposait sur l'or il y aurait de la meme facon un transfert d'or du crédit lyonnais vers la BNP. On ne dirait pas que la meme monnaie est dans deux mains differentes

Aargh me faire ca à moi, champion de Math.

Zut j'ai pas ma calculette .

Soit. Admettons une réserve à 10%

10+9+8.1+7.2+6.5+5.8+5.2+…=???

Comment calcule-t-on un machin pareil?

a toi de me le dire, Blister. (je croyais que t'étais mort)

Ce n'est pas une reserve sur chaque pret accordé, c'est un compte non rémunéré ouvert aupres de la banque centrale.

Si je ferme mon dépot à la Banque Duvent… sa réserve baisse, et il lui est permis de donner moins de crédit…

Je cherche et je vois toujours pas la faute. (:icon_cobra:cerveau qui surchauffe)

Les dépot ne sont pas du tout une reserve de la banque. Les dépot appartiennent au déposant. Les dépots font parti du passif de la banque.

Il n'y aucune institution qui permette ou ne permette pas l'emission de crédit. L'emission de crédit se fait en fonction de la demande de crédit sur le marché elle meme contrainte par le taux d'interet.

L'emission de crédit par une banque est déconnecté du niveau des dépot qu'elle gère.

C'est pour ca qu'il existe des banque dite de dépot et des banque dite crédit.

Meme si les deux types de banque sont sur les deux métier, l'un peu dominer l'autre, l'equilibre se faisant à l'echelle de l'ensemble du systeme bancaire.

c'est pour cela qu'il existe des banque de petite taille spécialisé dans le pret au entreprise. Avant la fusion avec la BNP une banque comme paribas par exemple ne gerait pratiquement pas de compte depot et se concentraient sur l'emission de crédit.

Ce qui limite la création de monnaie par une banque ce n'est pas le niveau des dépot qu'elle gere c'est ça capacité à produire des dette revendable sur le marché interbancaire.

Une banque centrale ne crée pas directement de monnaie, elle ajuste la demande globale de crédit via ses taux directeur, elle etablit un taux de change fixe entre les differente monnaie bancaire privé, elle fait fait qu'une unité de monnaie créé par le crédit lyonnais vaut une unité de monnaie créé par la BNP. L'euro est en fait la valeur d'un panier de monnaie bancaire privées.

La création de monnaie ne se limite pas aux banques, la hausse ou la baisse des actif boursier represente une création ou une destruction de monnaie.

[vincponcet]

Non il n'y a pas "le meme argent dans deux mains differente". Il y a la monnaie et sa contrepartie, la monnaie et le titre de dette sur lequelle est repose. Les deux circulant logiquement dans le meme sens.

Si 1000 d'un depot du credit lyonnais va vers un dépot de la BNP:

le passif du credit lyonnais baisse de 1000 euros le passif de la BNP augmente de 1000 euro.

Pour revenir à l'equilibre comptable, la BNP doit acheter 1000 euros d'actif du crédit lyonnais.

Si au lieu d'etre basé sur des titre de dette la monnaie reposait sur l'or il y aurait de la meme facon un transfert d'or du crédit lyonnais vers la BNP. On ne dirait pas que la meme monnaie est dans deux mains differentes

Ce n'est pas une reserve sur chaque pret accordé, c'est un compte non rémunéré ouvert aupres de la banque centrale.

Les dépot ne sont pas du tout une reserve de la banque. Les dépot appartiennent au déposant. Les dépots font parti du passif de la banque.

Il n'y aucune institution qui permette ou ne permette pas l'emission de crédit. L'emission de crédit se fait en fonction de la demande de crédit sur le marché elle meme contrainte par le taux d'interet.

L'emission de crédit par une banque est déconnecté du niveau des dépot qu'elle gère.

C'est pour ca qu'il existe des banque dite de dépot et des banque dite crédit.

Meme si les deux types de banque sont sur les deux métier, l'un peu dominer l'autre, l'equilibre se faisant à l'echelle de l'ensemble du systeme bancaire.

c'est pour cela qu'il existe des banque de petite taille spécialisé dans le pret au entreprise. Avant la fusion avec la BNP une banque comme paribas par exemple ne gerait pratiquement pas de compte depot et se concentraient sur l'emission de crédit.

Ce qui limite la création de monnaie par une banque ce n'est pas le niveau des dépot qu'elle gere c'est ça capacité à produire des dette revendable sur le marché interbancaire.

Une banque centrale ne crée pas directement de monnaie, elle ajuste la demande globale de crédit via ses taux directeur, elle etablit un taux de change fixe entre les differente monnaie bancaire privé, elle fait fait qu'une unité de monnaie créé par le crédit lyonnais vaut une unité de monnaie créé par la BNP. L'euro est en fait la valeur d'un panier de monnaie bancaire privées.

La création de monnaie ne se limite pas aux banques, la hausse ou la baisse des actif boursier represente une création ou une destruction de monnaie.

Tu parles de monnaie crédit, donc forcément tout est créance.

Mais cela n'existe qu'avec le cours forcé, càd la violence de l'Etat.

Si nous étions en monnaie or, l'or serait une propriété, un titre d'or un titre de propriété, et un prêt serait une créance.

Là, la propriété de monnaie, ça n'existe pas.

D'ailleurs légalement, le déposant n'est pas propriétaire de son dépôt, il n'a qu'une créance sur la banque. Ainsi ce qu'on appelle déposant est en fait un préteur. On voit le shift sémantique. Avant, les dépôts étaient des vrais dépôts, le déposant était propriétaire, puis les banques avec la collusion de l'Etat ont changé la nature juridique du dépôt.

établir un taux de change fixe entre des produits qui ne sont pas la même chose, le tout en interdisant les alternatives, ça s'appelle un oligopole légal.

Les banques soit disant "privées" ne sont que des succursales de la banque centrale.

dans une conception de monnaie crédit type real bill, forcément toute variation de prix de quoi que ce soit est assimilable à une variation de monnaie, c'est la définition du modèle.

néanmoins, tu iras voir la boulangère avec tes actions, je ne pense pas qu'elle te vendra du pain.

[chairacanon]

Ce n'est pas une reserve sur chaque pret accordé, c'est un compte non rémunéré ouvert aupres de la banque centrale.

Encore un qui lit pas les Post.

Désolé chairacanon, mais les réserves obligatoires sont rémunérés en Euroland :

http://www.banque-france.fr/fr/poli_mone/r…uvre/page1c.htm

Il n'y aucune institution qui permette ou ne permette pas l'emission de crédit. L'emission de crédit se fait en fonction de la demande de crédit sur le marché elle meme contrainte par le taux d'interet.

L'emission de crédit par une banque est déconnecté du niveau des dépot qu'elle gère.

Déconnecté à part 2% de réserve obligatoire sous peine de … pénalités par la BCE, allez savoir ce que cela veut dire.

Une banque centrale ne crée pas directement de monnaie…

.

Comment la masse monétaire peut-elle alors augmenter?

… elle ajuste la demande globale de crédit via ses taux directeur,

Là on fait marche arrière.

elle etablit un taux de change fixe entre les differentes monnaies bancaires privées, elle fait qu'une unité de monnaie créé par le crédit lyonnais vaut une unité de monnaie créé par la BNP. L'euro est en fait la valeur d'un panier de monnaies bancaires privées.

Idée interessante. Aurait vraiment besoin d'être élaborée… (éventuellement un link)

[blister]

Tu parles de monnaie crédit, donc forcément tout est créance.

Mais cela n'existe qu'avec le cours forcé, càd la violence de l'Etat.

Si nous étions en monnaie or, l'or serait une propriété, un titre d'or un titre de propriété, et un prêt serait une créance.

Là, la propriété de monnaie, ça n'existe pas.

D'ailleurs légalement, le déposant n'est pas propriétaire de son dépôt, il n'a qu'une créance sur la banque. Ainsi ce qu'on appelle déposant est en fait un préteur. On voit le shift sémantique. Avant, les dépôts étaient des vrais dépôts, le déposant était propriétaire, puis les banques avec la collusion de l'Etat ont changé la nature juridique du dépôt.

Je ne comprends bien ou tu veux en venir.

je rappelle juste qu'avant d'etre contre un systeme il faut déja ne pas faire de contresens enorme sur son fonctionnement.

Basé une monnaie sur les crédit émis n'est pas en soi plus abberant que de le baser sur l'or.

D'ailleurs un système basé uniquement sur l'or a du être abandonné depuis les sumeriens ou a peu pres.

Les systeme bancaires européen depuis le moyen age n'ont jamais été que partiellement basés sur l'or. Dès le moyen age on a utilisé des systeme de creation monétaire avec contrepartie de credit (systeme de lettre de change).

On ne pourrait pas avoir un systeme entierement basé sur l'or.

D'ailleur la production d'or ne suffirait pas a couvrir les besoin en monnaie de l'economie mondial. La production d'or a d'ailleurs depassé son pic de production en 2001:

Il n'est pas plus aberant que la monnaie européenne soit crée par les banque et les entreprise privée européenne que par l'activité miniere russe ou sud africaine.

Tu parles de monnaie crédit, donc forcément tout est créance.

Mais cela n'existe qu'avec le cours forcé, càd la violence de l'Etat.

Meme sans intervention de l'Etat ou d'une banque centrale, on ne reviendrait pas à un systeme de monnaie or. On aurait juste un change flottant entre les differente monnaie bancaire privée elle meme basée sur les crédit qu'elles emettent. ( le cours de l'euro crédit lyonnais par exemple evoluerait differement du cours de l'euro BNP). En terme d'efficacité, l'interet en terme de verité des prix sur le marché de la monnaie serait entierement bouffé par la hausse du cout de transaction et la totale illisibilité du systeme pour l'utilisateur moyen. Les etats unis ont experimenté avant le dollar la cohabitation de dizaine de monnaie privée. le systeme etait devenu ingerable.

[vincponcet]

Je ne comprends bien ou tu veux en venir.

je rappelle juste qu'avant d'etre contre un systeme il faut déja ne pas faire de contresens enorme sur son fonctionnement.

Basé une monnaie sur les crédit émis n'est pas en soi plus abberant que de le baser sur l'or.

D'ailleurs un système basé uniquement sur l'or a du être abandonné depuis les sumeriens ou a peu pres.

Les systeme bancaires européen depuis le moyen age n'ont jamais été que partiellement basés sur l'or. Dès le moyen age on a utilisé des systeme de creation monétaire avec contrepartie de credit (systeme de lettre de change).

On ne pourrait pas avoir un systeme entierement basé sur l'or.

D'ailleur la production d'or ne suffirait pas a couvrir les besoin en monnaie de l'economie mondial. La production d'or a d'ailleurs depassé son pic de production en 2001:

Il n'est pas plus aberant que la monnaie européenne soit crée par les banque et les entreprise privée européenne que par l'activité miniere russe ou sud africaine.

Meme sans intervention de l'Etat ou d'une banque centrale, on ne reviendrait pas à un systeme de monnaie or. On aurait juste un change flottant entre les differente monnaie bancaire privée elle meme basée sur les crédit qu'elles emettent. ( le cours de l'euro crédit lyonnais par exemple evoluerait differement du cours de l'euro BNP). En terme d'efficacité, l'interet en terme de verité des prix sur le marché de la monnaie serait entierement bouffé par la hausse du cout de transaction et la totale illisibilité du systeme pour l'utilisateur moyen. Les etats unis ont experimenté avant le dollar la cohabitation de dizaine de monnaie privée. le systeme etait devenu ingerable.

La quantité de la monnaie importe peu, ce qui importe c'est plutôt qu'elle soit stable.

Tu défends la théorie de l'hélicoptère monétaire, avec impression de billets et lancés de billet par hélicoptère.

Et bien, imprimer des billets ne rend pas les gens plus riches. En fait, au contraire, ça dysloque l'économie.

a minima, ça créé des booms et des cracks. c'est marrant, il me semblait que sur ce forum on connaissait un peu l'ABCT.

Les lettres de change ne sont pas de la monnaie, mais des créances, càd qu'une lettre de change utilisée comme moyen de paiement a un discount par rapport à sa valeur faciale, qui représente le risque de défaut de créance.

Alors que la monnaie crédit/créance actuelle, bien qu'étant des créances, elles ne subissent pas de discount représentant leur risque de crédit.

Certes, tu décris le système actuel, mais c'est une gigantesque fraude.

[blister]

dans une conception de monnaie crédit type real bill, forcément toute variation de prix de quoi que ce soit est assimilable à une variation de monnaie, c'est la définition du modèle.

néanmoins, tu iras voir la boulangère avec tes actions, je ne pense pas qu'elle te vendra du pain.

On ne paye certe pas la boulangere avec des actions, mais on peut acheter la boulangerie. Un titre de bourse est parfaitement monetisable, utilisable comme monnaie. Une OPE par exemple consiste bien a acheter des action avec des action.

[vincponcet]

On ne paye certe pas la boulangere avec des actions, mais on peut acheter la boulangerie. Un titre de bourse est parfaitement monetisable, utilisable comme monnaie. Une OPE par exemple consiste bien a acheter des action avec des action.

Je peux aussi dire que j'échange mon travail contre une baguette, et mon travail devient une monnaie. et comme ça, tu dis que tout troc est un échange monétaire. cela revient à éliminer le concept de monnaie en fait.

Une monnaie, ça a une portée universelle, si c'est restrain à des usages spécifiques, c'est plus proche du troc.

D'ailleurs, si on échange des actions entre elles, c'est par rapport à leur valeur monétaire, donc ça implique bien que la monnaie existe pour que ton OPE puisse se faire, donc l'action n'est pas une monnaie, vu qu'elle a besoin qu'une monnaie existe par ailleurs pour pouvoir être échangée contre quelque chose.

[blister]

Je peux aussi dire que j'échange mon travail contre une baguette, et mon travail devient une monnaie. et comme ça, tu dis que tout troc est un échange monétaire. cela revient à éliminer le concept de monnaie en fait.

Une monnaie, ça a une portée universelle, si c'est restrain à des usages spécifiques, c'est plus proche du troc.

D'ailleurs, si on échange des actions entre elles, c'est par rapport à leur valeur monétaire, donc ça implique bien que la monnaie existe pour que ton OPE puisse se faire, donc l'action n'est pas une monnaie, vu qu'elle a besoin qu'une monnaie existe par ailleurs pour pouvoir être échangée contre quelque chose.

Il n'y a pas "une monnaie universelle" mais la cohabitation de plusieurs agrégat monetaires, de plusieur forme de paiment, qui ont chacune des champs d'action limités par les preference des acteurs. La monnaie n'existe pas en dehors de son support technique, et sa valeur ne peut pas en etre dissocié.

C'est pour cela que les monnaie sont divisé en different agregat monétaire selon leur decote de risque et leur niveau de liquidité.

Les piece, billet, compte cheque ont une liquidité forte et une decote de risque quasi nulle ,et sont compté dans M1

Les compte epargne logement, livret A etc ont une liquidité faible et une decote de risque quasi nulle et sont notés dans M2

Les opvcm, titre de dette negociable, actions etc ont une liquidité forte mais une decote de risque elevé et sont noté dans M3

Ce qui egalise la valeur des differente monnaie c'est leur taux de remuneration respectifs.

Utiliser le travail comme monnaie suppose d'integrer le niveau de decote de risque et de liquidité dans le calcul du temps de travail nécessaire. Utiliser le travail comme monnaie ce n'est pas dire " j'echange mon travail contre 10 euro puis 10 euros contre du pain" c'est de dire " je vous propose de travailler X minute pour vous si vous me donnez 10 gramme de pain".

La boulangere ne vous connaissant pas il y a une decote de risque due a l'incertitude sur vos competence.

La boulangere ne peut pas facilement refiler votre promesse de travailler a un autre. D'ou une seconde decote sur la liquidité.

Ce qui ne rend pas la monetisation du travail theoriquement impossible, mais en reduit fortement l'interet pratique.

En fait n'importe quel bien est monetisable. les clopes dans les prisons ont un usage monnetaire avec change flottant vis a vie de l'euro.

La monétisation directe des titres de bourse n'as pas un champs d'application si limité que ça. J'ai donné l'exemple d'une OPE, on pourrait prendre l'exemple des stock option qui permet de payer des cadres avec une monnaie crée par l'entreprise ( augmentation de capital).

On ne peut certe pas payer une baguette avec une action, mais on ne peut souvent pas non plus la payer avec un chèque ou un billet de 200 euro.

En pratique un billet de 200 euro vaut un peu moins que 4 de 50, un cheque de 200 euro vaut un peu moins qu'un billet de 200 euro

etc…

[vincponcet]

Il n'y a pas "une monnaie universelle" mais la cohabitation de plusieurs agrégat monetaires, de plusieur forme de paiment, qui ont chacune des champs d'action limités par les preference des acteurs. La monnaie n'existe pas en dehors de son support technique, et sa valeur ne peut pas en etre dissocié.

C'est pour cela que les monnaie sont divisé en different agregat monétaire selon leur decote de risque et leur niveau de liquidité.

Les piece, billet, compte cheque ont une liquidité forte et une decote de risque quasi nulle ,et sont compté dans M1

Les compte epargne logement, livret A etc ont une liquidité faible et une decote de risque quasi nulle et sont notés dans M2

Les opvcm, titre de dette negociable, actions etc ont une liquidité forte mais une decote de risque elevé et sont noté dans M3

Ce qui egalise la valeur des differente monnaie c'est leur taux de remuneration respectifs.

Utiliser le travail comme monnaie suppose d'integrer le niveau de decote de risque et de liquidité dans le calcul du temps de travail nécessaire. Utiliser le travail comme monnaie ce n'est pas dire " j'echange mon travail contre 10 euro puis 10 euros contre du pain" c'est de dire " je vous propose de travailler X minute pour vous si vous me donnez 10 gramme de pain".

La boulangere ne vous connaissant pas il y a une decote de risque due a l'incertitude sur vos competence.

La boulangere ne peut pas facilement refiler votre promesse de travailler a un autre. D'ou une seconde decote sur la liquidité.

Ce qui ne rend pas la monetisation du travail theoriquement impossible, mais en reduit fortement l'interet pratique.

En fait n'importe quel bien est monetisable. les clopes dans les prisons ont un usage monnetaire avec change flottant vis a vie de l'euro.

La monétisation directe des titres de bourse n'as pas un champs d'application si limité que ça. J'ai donné l'exemple d'une OPE, on pourrait prendre l'exemple des stock option qui permet de payer des cadres avec une monnaie crée par l'entreprise ( augmentation de capital).

On ne peut certe pas payer une baguette avec une action, mais on ne peut souvent pas non plus la payer avec un chèque ou un billet de 200 euro.

En pratique un billet de 200 euro vaut un peu moins que 4 de 50, un cheque de 200 euro vaut un peu moins qu'un billet de 200 euro

etc…

Dans M3, il y a des obligations ?

dans le cas de la boulangère, certes un billet de 200 est moins pratique que 4 de 50, néanmoins, elle n'est pas toute seule dans le marché, il y a des gens pour qui 200 est plus pratique que 4 de 50. Et si jamais un billet de 200 ne valait pas 4 de 50, il y aurait des arbitreurs qui feraient l'opération pour prendre la différence. résultat, un billet de 200 vaut 4 de 50.

moi, je ne comprends pas comment une créance peut valoir un titre de propriété. Essaye d'acheter une baguette de pain à une boulangère que tu ne connais contre une promesse que tu la paieras. Certes, elle a maintenant une créance sur toi, néanmoins, si elle accepte, elle prendra un premium de risque.

donc 1 euro de monnaie ne vaux pas une créance nominale de 1 euro, il y a le discount de risque entre les deux.