L'argent

[blister]

dans le cas de la boulangère, certes un billet de 200 est moins pratique que 4 de 50, néanmoins, elle n'est pas toute seule dans le marché, il y a des gens pour qui 200 est plus pratique que 4 de 50. Et si jamais un billet de 200 ne valait pas 4 de 50, il y aurait des arbitreurs qui feraient l'opération pour prendre la différence. résultat, un billet de 200 vaut 4 de 50.

Non il faudra compter la marge d'arbitrage. Un abritreur rachetera ton bille 198 euro en piece ou un truc du genre.

Comme les preteurs de las vegas qui vivent en echangeant des cheque contre du liquide avec 12% de decote. Voir les mafieux qui rachetent les dette a 20% de leurs valeurs faciale et viennent te tirer une ou deux balle dans le genoux pour que tu les rembourses. Ou les dettes des pays africain qui s'echange a 3 ou 4% de leur valeur nominal etc..

moi, je ne comprends pas comment une créance peut valoir un titre de propriété. Essaye d'acheter une baguette de pain à une boulangère que tu ne connais contre une promesse que tu la paieras. Certes, elle a maintenant une créance sur toi, néanmoins, si elle accepte, elle prendra un premium de risque.

donc 1 euro de monnaie ne vaux pas une créance nominale de 1 euro, il y a le discount de risque entre les deux.

La j'avoue je ne comprend pas bien ce que tu veux dire.

[vincponcet]

Non il faudra compter la marge d'arbitrage. Un abritreur rachetera ton bille 198 euro en piece ou un truc du genre.

Comme les preteurs de las vegas qui vivent en echangeant des cheque contre du liquide avec 12% de decote. Voir les mafieux qui rachetent les dette a 20% de leurs valeurs faciale et viennent te tirer une ou deux balle dans le genoux pour que tu les rembourses. Ou les dettes des pays africain qui s'echange a 3 ou 4% de leur valeur nominal etc..

Tu me parles d'actions en tant que monnaie, donc des produits très liquides, ensuite, tu me parles de dettes avec la maffia, des trucs assez peu liquides.

Clairement de la monnaie qui a court, c'est très liquide, c'est toi même qui le dit, donc la marge d'arbitrage sera minuscule.

Comme celle qui vaux pour l'arbitrage entre places de marché par exemple.

La j'avoue je ne comprend pas bien ce que tu veux dire.

Qu'une certitude ne vaux pas une promesse.

une créance à valeur faciale de 100 euros ne s'échange pas à 100 euros, elle s'échange forcément à moins, parce qu'il y a un risque que cette créance soit douteuse, (et d'autre part, une créance est moins liquide que du cash, mais ça c'est encore autre chose).

[chairacanon]

Non je t'assure tu ne paraphrase le jargon bancaire, tu dis des choses entièrement fausse.

Apparament (?) tu confonds niveau global des dépot et reserve obligatoire. Mathematiquement il ne serait pas possible que les credits representent 50 fois les depots sur un systeme bancaire donnée. Les 50 fois dont tu parle doivent correspondre aux 2% de reserve obligatoire que les banque commerciale doivent avoir aupres de la banque centrale.

Ce qui est amusant, c'est que sur le site de la FED de New York, je trouve ceci

"

Reserve Requirements and Money Creation

</a>

Reserve requirements affect the potential of the banking system to create transaction deposits. If the reserve requirement is 10%, for example, a bank that receives a $100 deposit may lend out $90 of that deposit. If the borrower then writes a check to someone who deposits the $90, the bank receiving that deposit can lend out $81. As the process continues, the banking system can expand the initial deposit of $100 into a maximum of $1,000 of money ($100+$90+81+$72.90+…=$1,000). In contrast, with a 20% reserve requirement, the banking system would be able to expand the initial $100 deposit into a maximum of $500 ($100+$80+$64+$51.20+…=$500). Thus, higher reserve requirements should result in reduced money creation and, in turn, in reduced economic activity."

Ils n'ont sûrement rien compris , faudra leur présenter le "snake blister" de libéraux.org pour leur expliquer les maths et les actifs bancaires!

[vincponcet]

Ce qui est amusant, c'est que sur le site de la FED de New York, je trouve ceci

Ils n'ont sûrement rien compris , faudra leur présenter le "snake blister" de libéraux.org pour leur expliquer les maths et les actifs bancaires!

bah ils disent bien la même chose, non ?

le multiplicateur de crédit, c'est 1/(taux de réserve).

[chairacanon]

bah ils disent bien la même chose, non ?

le multiplicateur de crédit, c'est 1/(taux de réserve).

De fait, mais Blister estimait que ce fut trop simple

Il y allait de son

"Mathematiquement il ne serait pas possible que…"

et:

"Ce n'est pas une reserve sur chaque pret accordé, c'est un compte non rémunéré (sic) ouvert aupres de la banque centrale."

puis finalement:

"avant d'etre contre un systeme il faut déja ne pas faire de contresens enorme sur son fonctionnement"

…

[blister]

Il manque la phrase qui suit dans ce que tu cites.

In practice, the connection between reserve requirements and money creation is not nearly as strong as the exercise above would suggest.

Le niveau des reserve obligatoire est un mode d'action mineur en terme de création monetaire. Au meme tritre que la balance des paiement ou le niveau de la bourse.

Sans vouloir etre desobligeant, attaquer directement un PDF en anglais de la reserve federal n'est sans doute pas la meilleur strategie pour comprendre un systeme que visiblement tu ne connais pas bien.

Tu me parles d'actions en tant que monnaie, donc des produits très liquides, ensuite, tu me parles de dettes avec la maffia, des trucs assez peu liquides.

Clairement de la monnaie qui a court, c'est très liquide, c'est toi même qui le dit, donc la marge d'arbitrage sera minuscule.

Comme celle qui vaux pour l'arbitrage entre places de marché par exemple.

Un euro sous forme de livret A a cours aussi bien qu'un billet de banque. Il y a differente forme de monnaie avec des liquidité tres differente.

Sur les billet de banque de 200 euros qu'un abitreur convertirait contre 4 billet de 50 evidement que la marge serait faible. C'est d'ailleur bien pour ca que le marché n'existe pas.

Qu'une certitude ne vaux pas une promesse.

une créance à valeur faciale de 100 euros ne s'échange pas à 100 euros, elle s'échange forcément à moins, parce qu'il y a un risque que cette créance soit douteuse, (et d'autre part, une créance est moins liquide que du cash, mais ça c'est encore autre chose).

Il n'y a pas d'un coté des certitude et de l'autre des promesse. Il n'y a que des promesse plus ou moins fiable.

Meme une piece d'or n'offre pas une certitude absolue. On peut trouver une aplication industrielle nouvelle qui accroit la demande d'or comme materiaux. Ou au contraire decouvrir une nouvelle mine qui accroit la quantité d'or sur le marché et fait baisser la valeur de ta piece.

Une maison meme si tu la possede avec certitude, a une valeur qui depend uniquement de la qualité des "promesse de payer" des acheteurs potentiels sur le marché.

[chairacanon]

Il manque la phrase qui suit dans ce que tu cites.

Oui, chez moi il manque une phrase, et chez toi il manque tout les 2 paragraphes .

Le niveau des reserve obligatoire est un mode d'action mineur en terme de création monetaire.

Au meme tritre que la balance des paiement ou le niveau de la bourse

(Oui mais aucun rapport avec la balance des paiements, alors pourquoi l'évoquer maintenant ? Par contre, il y a surtout l'achat des bons de Trésor Américain par la FED, si tu veux vraiment te fixer un seul instant sur le même sujet de ce fil, soit ce qui FAIT l'inflation monétaire! )

En somme, si je te suis, il semblerait que le seul risque de notre système bancaire actuel soit à tes yeux, qu'on n'arrive pas à imprimer l'argent assez vite pour accompagner l'expansion sans fin du crédit? Mais enfin comment te faire comprendre ce qui m'inquiète là dedans…? Plus clairement peut-être: à tes yeux, quel est le phénomène monétaire dans le système moderne qui pourrait réduire le pouvoir d'achat d'une population?

Sans vouloir etre desobligeant, attaquer directement un PDF en anglais de la reserve federal n'est sans doute pas la meilleur strategie pour comprendre un systeme que visiblement tu ne connais pas bien.

T'inquiète pour mon Anglais, surveille plutôt ton orthographe, Molière .

Ceci dit j'avais bien lu l'explication qui suivait… tout comme j'ai compris le rapport avec ton post (Et toi t'as compris le rapport avec la formule mathématique? On dirait pas…)

Et puis sans vouloir te vexer, je sens chez toi aussi une certaine confusion qui t'empèche de décrire globalement et simplement à un public d'utilisateurs les ramifications de ce système monétaire (que tu défends visiblement avec force par rapport à cette vieille histoire de l'étalon or… lequel avait au moins comme mérite sa simplicité.)

[blister]

En somme, si je te suis, il semblerait que le seul risque de notre système bancaire actuel soit à tes yeux, qu'on n'arrive pas à imprimer l'argent assez vite pour suivre l'expansion sans fin du crédit?

Il y a expansion sans fin du credit du fait d'une expansion sans fin de l'economie, et d'une expansion sans fin de la population qui provoque une expansion sans fin des besoins de financement. Un systeme a masse monétaire constante est dificilement imaginable en situation de croissance economique.

Et tu decris le systeme, comme si la zone euro avait une hyper inflation type zimbabwe. On en est quand meme bien loin.

Mais sans vouloir te vexer, je sens chez toi aussi une certaine confusion qui t'empèche de décrire globalement et simplement à un public d'utilisateurs les ramifications de ce système monétaire (que tu défends visiblement avec force par rapport à cette vieille histoire de l'étalon or… lequel avait au moins cependant comme mérite sa simplicité.)

Je ne decris pas globalement et simplement le systeme monétaire aussi parce que le systeme monétaire n'est pas simple du tout et a peine globale. Décrire en quelques posts le systeme bancaire et de surcroit donner un avis sur la question tout ça me semble effectivement bien au dessus de mes moyens.

[vincponcet]

Il manque la phrase qui suit dans ce que tu cites.

Le niveau des reserve obligatoire est un mode d'action mineur en terme de création monetaire. Au meme tritre que la balance des paiement ou le niveau de la bourse.

Sans vouloir etre desobligeant, attaquer directement un PDF en anglais de la reserve federal n'est sans doute pas la meilleur strategie pour comprendre un systeme que visiblement tu ne connais pas bien.

étonnamment, en Chine et Inde, les banques centrales viennent de faire augmenter le taux de réserve des banques justement pour limiter l'inflation.

Ce n'est pas mineur, c'est une borne max légale, mais ce n'est pas la seule.

Il y a aussi le "capital requirement", ce que la banque doit avoir en capital pour pouvoir avoir des prêts d'un certain montant, et là, on introduit des pondérations par les risques de crédit.

Il manque la phrase qui suit dans ce que tu cites.

Il n'y a pas d'un coté des certitude et de l'autre des promesse. Il n'y a que des promesse plus ou moins fiable.

Meme une piece d'or n'offre pas une certitude absolue. On peut trouver une aplication industrielle nouvelle qui accroit la demande d'or comme materiaux. Ou au contraire decouvrir une nouvelle mine qui accroit la quantité d'or sur le marché et fait baisser la valeur de ta piece.

Une maison meme si tu la possede avec certitude, a une valeur qui depend uniquement de la qualité des "promesse de payer" des acheteurs potentiels sur le marché.

une créance sur une chose vaux forcément moins que la propriété de cette chose.

tiens, je t'échange ta maison contre une promesse que je pourrais te la rendre si tu me la demandes.

Si pour toi, c'est indifférent, on passe de suite chez le notaire.

Oui, chez moi il manque une phrase, et chez toi il manque tout les 2 paragraphes .

(Oui mais aucun rapport avec la balance des paiements, alors pourquoi l'évoquer maintenant ? Par contre, il y a surtout l'achat des bons de Trésor Américain par la FED, si tu veux vraiment te fixer un seul instant sur le même sujet de ce fil, soit ce qui FAIT l'inflation monétaire! )

En somme, si je te suis, il semblerait que le seul risque de notre système bancaire actuel soit à tes yeux, qu'on n'arrive pas à imprimer l'argent assez vite pour accompagner l'expansion sans fin du crédit? Mais enfin comment te faire comprendre ce qui m'inquiète là dedans…? Plus clairement peut-être: à tes yeux, quel est le phénomène monétaire dans le système moderne qui pourrait réduire le pouvoir d'achat d'une population?

T'inquiète pour mon Anglais, surveille plutôt ton orthographe, Molière

.

Ceci dit j'avais bien lu l'explication qui suivait… tout comme j'ai compris le rapport avec ton post (Et toi t'as compris le rapport avec la formule mathématique? On dirait pas…)

Et puis sans vouloir te vexer, je sens chez toi aussi une certaine confusion qui t'empèche de décrire globalement et simplement à un public d'utilisateurs les ramifications de ce système monétaire (que tu défends visiblement avec force par rapport à cette vieille histoire de l'étalon or… lequel avait au moins comme mérite sa simplicité.)

Simplicité de l'étalon or, mais aussi légitimité, parce que pour introduire de la monnaie fiat, ça ne se fait pas volontairement dans le marché, il faut une intervention étatique et le viol de contrats de dépôt.

[blister]

étonnamment, en Chine et Inde, les banques centrales viennent de faire augmenter le taux de réserve des banques justement pour limiter l'inflation.

Ce n'est pas mineur, c'est une borne max légale, mais ce n'est pas la seule.

Il y a aussi le "capital requirement", ce que la banque doit avoir en capital pour pouvoir avoir des prêts d'un certain montant, et là, on introduit des pondérations par les risques de crédit.

je ne connais pas la situation de l'inde. Mais la chine a un systeme financier encore tres archaique. Regarde la ventilation des different agregat monetaire en chine et en europe. Tu verra pourquoi le niveau des reserve obligatoire est bien plus important en terme de politique monétaire en chine par rapport a l'europe.

Deja parler du systeme européen n'est pas évident, si on commence a comparer, fed, banque d'angleterre, chine et banque centrale du malawi on est pas sorti.

tu n'a pas noté que les financier attendent en serant les fesse l'annonce des taux directeurs? et qu'on ne parle pratiquement jamais du niveau legale des reserve?

une créance sur une chose vaux forcément moins que la propriété de cette chose.

tiens, je t'échange ta maison contre une promesse que je pourrais te la rendre si tu me la demandes.

Si pour toi, c'est indifférent, on passe de suite chez le notaire.

Non il n'y a de toute facon jamais de deal de ce type en Occident. Peut etre chez les indien d'amazonie et encore.

le deal classique c'est:

" je t'achete ta maison mais je peux payer en plusieurs foi"

La promesse de payer en plusieurs fois est moins fiable qu'un paiment comptant, la prise de risque est indeminisée via un taux d'interet.

Simplicité de l'étalon or, mais aussi légitimité, parce que pour introduire de la monnaie fiat, ça ne se fait pas volontairement dans le marché, il faut une intervention étatique et le viol de contrats de dépôt.

Je ne comprend pas bien ce que vous entendez par étalon or. Gager la monnaie sur l'or? a quel taux de couverture?

L'or c'est une chose desesperement physique, la production mondiale a atteint son maximum en 2001 et ne reviendra probablement jamais a ce niveau.

2500 tonnes d'or ont été produit dans le monde en 2006. Si tu compte les US+ L'europe+ le japon on obtient 2,3 gramme par habitant.

si on integre la chine on tombe à 1 gramme.

Si on compte la totalité de la population mondiale on tombe a 0,37 gramme.

Le pib mondial en dollars courant doit atteindre 40 000 milliard avec une croissance mondial d'environ 4 à 5%.

Soit un croissance du pib d'environ 2000 milliard chaque année. Soit 1,2 millieme de gramme d'or par dollars de PIB suplementaire.

Effectivement on risque pas d'avoir de l'inflation…

[vincponcet]

je ne connais pas la situation de l'inde. Mais la chine a un systeme financier encore tres archaique. Regarde la ventilation des different agregat monetaire en chine et en europe. Tu verra pourquoi le niveau des reserve obligatoire est bien plus important en terme de politique monétaire en chine par rapport a l'europe.

Deja parler du systeme européen n'est pas évident, si on commence a comparer, fed, banque d'engletterre, chine et banque centrale du malawi on est pas sorti.

tu n'a pas noté que les financier attendent en serant les fesse l'annonce des taux directeurs? et qu'on ne parle pratiquement jamais du niveau legale des reserve?

normal que les investisseurs ne frémissent pas à l'annonce de changement dans les taux de réserves, vu qu'en EU et US, on ne les change quasi jamais.

D'ailleurs, si ils se mettaient à les monter, ça serait la panique, parce que voudrait dire qu'on est en grosse crise de risque d'inflation.

Non il n'y a de toute facon jamais de deal de ce type en Occident. Peut etre chez les indien d'amazonie et encore.

le deal classique c'est:

" je t'achete ta maison mais je peux payer en plusieurs foi"

La promesse de payer en plusieurs fois est moins fiable qu'un paiment comptant, la prise de risque est indeminisée via un taux d'interet.

le taux d'intérêt représente le prix du temps.

Par là dessus, il faut ajouter le premium de risque de défaut.

Encore pour le moment, ça me coûte plus cher d'emprunter que l'Etat français. La différence n'est pas dans le taux d'intérêt, c'est le même pour tout le monde, mais dans la prime de risque. C'est pour cela que je dis qu'une créance vaux forcément moins qu'un titre de propriété, c'est la prime de risque.

Je ne comprend pas bien ce que vous entendez par étalon or. Gager la monnaie sur l'or? a quel taux de couverture?

L'or c'est une chose desesperement physique, la production mondiale a atteint son maximum en 2001 et ne reviendra probablement jamais a ce niveau.

2500 tonnes d'or ont été produit dans le monde en 2006. Si tu compte les US+ L'europe+ le japon on obtient 2,3 gramme par habitant.

si on integre la chine on tombe à 1 gramme.

Si on compte la totalité de la population mondiale on tombe a 0,37 gramme.

Le pib mondial en monnaie actuel doit atteindre 40 000 milliard avec une croissance mondial d'environ 4 à 5%.

Soit un croissance du pib d'environ 2000 milliard chaque année. Soit 1,2 millieme de gramme d'or par dollars de PIB suplementaire.

Effectivement on risque pas d'avoir de l'inflation…

Justement, c'est formidable d'avoir quelque chose dont la masse ne varie pas ou peu, comme cela, cela garantit qu'on ne va pas les arnaquer en imprimant des billets.

Avec une masse fixe, les prix baisseraient dans le temps, ce qui ne ferait que réveler le progrès de productivité.

Mais de nos jours, on semble se réjouir qu'avec des gains de productivité, globalement, les prix augmente de >2%/an.

moi, ça me parait aberrant, car cela ne fait que révéler un vol de pouvoir d'achat, au profit des bénéficiaires du crédit.

Maintenant, toi, tu considères qu'imprimer des droits à acheter à partir de rien, c'est le bonheur pour tous, regarde donc le zimbabwe, tu verras le bonheur en action.

[blister]

Justement, c'est formidable d'avoir quelque chose dont la masse ne varie pas ou peu, comme cela, cela garantit qu'on ne va pas les arnaquer en imprimant des billets.

Avec une masse fixe, les prix baisseraient dans le temps, ce qui ne ferait que réveler le progrès de productivité.

Mais de nos jours, on semble se réjouir qu'avec des gains de productivité, globalement, les prix augmente de >2%/an.

moi, ça me parait aberrant, car cela ne fait que révéler un vol de pouvoir d'achat, au profit des bénéficiaires du crédit.

Maintenant, toi, tu considères qu'imprimer des droits à acheter à partir de rien, c'est le bonheur pour tous, regarde donc le zimbabwe, tu verras le bonheur en action.

Les année 30 ont elles été un paradis? La deflation est favorable aux rentiers qui ne sont autrement plus toxique pour un liberal qu'un emprunteur.

L'or a été utilisé comme monnaie pendant des millenaire grace a des qualité physique assez exeptionnelle:

rare sans etre introuvable

facilement reconnaissable

dense

inalterable

ductile

Utiliser l'or comme monnaie suppose qu'il y ait un lien mecanique entre une ressource physique fini et la croissance economique.

L'etalon or pouvait marcher au XIX siecle quand les progres de l'exctraction miniere etait superieur a ceux du reste de l'economie.

L'or etait alors relativement abondant rapporté aux volumes echangé. Ca marchait a peu pres bien dans un monde dominé par une economie informelle et peu monétisé ( autoconsommation paysane, un certain paternalisme dans les mines ).

L'etalon or peut marcher a peu pres dans un systeme pe monétisé avec une quantité faible de bien en circulation.

Quand le rapport or/pib fait qu'il y a 1 gramme d'or pour 1 tonne de blé et une charrue ca va encore

quand le rapport or/pib fait qu'il y a 1 gramme d'or en circulation pour l'echange 30 tonne de blé, 15 voiture, et 15 kilometre d'autoroute…

La valorisation d'un gramme d'or monétisé devient délirante. Si un gramme d'or valait une voiture, on verait un interressant systeme de paiment avec une alliance et un doigt coupé encore a l'interieur…

Revenir à l'etalon or serait à peine plus rationnel que de mettre en place un systeme baser sur le tantale ou le ruthenium.

[Rincevent]

Les année 30 ont elles été un paradis? La deflation est favorable aux rentiers qui ne sont autrement plus toxique pour un liberal qu'un emprunteur.

Les années 30 se sont caractérisées par l'éclatement d'une bulle et une déflation artificiellement créée (et à quel point, les USA ont vu fondre leur masse monétaire d'un tiers en trois ans !). A contrario, les années 1870-1910 ont vu une prospérité généralisée à l'ensemble des pays développés, parce que la masse monétaire y augmentait, mais très peu (étalon-or), et que les gains de productivité seuls suffisaient à créer une déflation douce et bénéficiant à tous.

[blister]

A contrario, les années 1870-1910 ont vu une prospérité généralisée à l'ensemble des pays développés, parce que la masse monétaire y augmentait, mais très peu (étalon-or), et que les gains de productivité seuls suffisaient à créer une déflation douce et bénéficiant à tous.

Sauf de 1873 a 1896, - une paille- periode baptisée "grande depression" sans doute par d'obscures decroissantiste.

le XIX siecle a connu une croissance elevée des reserve d'or avec des decouverte majeur ( californie, afrique du sud etc).

Rien a voir avec la situation actuelle qui connait une baisse definitive de la production. et une production de toute maniere bien trop faible pour etre monetisée.

De surcroit si le but poursuivit est la stabilité des prix, il faut mettre dans la balance les secteur utilisant l'or comme materiaux. La joallerie evidement mais aussi l'informatique. Si une voiture vaut 2 gramme d'or. 2 gramme d'or valent une voiture.

Ce qui suppose la quasi disparition de l'utilisation industrielle de l'or. personnellement je trouve l'or plus utile dans un processeur, un bijoux, ou un

boudha geant qu'entassé dans des coffre a la banque.

Je conçois qu'un liberal preferait un systeme bancaire sans banque central, avec un système de change flottant entre différente monnaie privée, ce qui, vu le niveau de dématerialisation, d'informatisation des transfert ne serait pas totalement impossible. Meme si l'interet de l'affaire n'aurait rien de folichon ( imaginer des etiquette avec des prix libellée en 10 monnaie etc).

Mais alors revenir à l'etalon or, rever de l'etalon or, avec un taux de couverture mécaniquement dérisoire, c'est faire un genre de "rousseauisme monétaire" assez bizarre.

Quand on vivra dans un monde ou une dent en or vaudra l'equivalent de deux porte avion, et qu'on vous l'arrachera au secateur dans une rue sombre, on regrettera la BCE bolchevique et les 2 point d'inflation…

Autant passer directement à l'etalon clope comme à sing sing.

[vincponcet]

Sauf de 1873 a 1896, - une paille- periode baptisée "grande depression" sans doute par d'obscures decroissantiste.

le XIX siecle a connu une croissance elevée des reserve d'or avec des decouverte majeur ( californie, afrique du sud etc).

Rien a voir avec la situation actuelle qui connait une baisse definitive de la production. et une production de toute maniere bien trop faible pour etre monetisée.

De surcroit si le but poursuivit est la stabilité des prix, il faut mettre dans la balance les secteur utilisant l'or comme materiaux. La joallerie evidement mais aussi l'informatique. Si une voiture vaut 2 gramme d'or. 2 gramme d'or valent une voiture.

Ce qui suppose la quasi disparition de l'utilisation industrielle de l'or. personnellement je trouve l'or plus utile dans un processeur, un bijoux, ou un

boudha geant qu'entassé dans des coffre a la banque.

Je conçois qu'un liberal preferait un systeme bancaire sans banque central, avec un système de change flottant entre différente monnaie privée, ce qui, vu le niveau de dématerialisation, d'informatisation des transfert ne serait pas totalement impossible. Meme si l'interet de l'affaire n'aurait rien de folichon.

Mais alors revenir à l'etalon or, rever de l'etalon or, avec un taux de couverture mécaniquement dérisoire, c'est faire un genre de "rousseauisme monétaire" assez bizarre.

Autant passer directement à l'etalon clope comme à sing sing.

les économistes pro-inflation ont effectivement critiqué que les prix baissaient durant cette période, parce que pour eux, les prix doivent monter.

mais un humain tout ce qu'il y a de plus normal aura du mal à trouver logique que le progrès fasse que les choses soient plus chers.

Le point sur l'usage industriel de l'or est un bon point.

néanmoins, toute monnaie ne peut être basé que sur des choses tangibles, la monnaie fiat, ça ne passe pas le test du marché.

donc pb, j'en conviens.

les clopes, c assez peu stable dans le temps, donc pas terrible pour les échanges.

[blister]

les économistes pro-inflation ont effectivement critiqué que les prix baissaient durant cette période, parce que pour eux, les prix doivent monter.

mais un humain tout ce qu'il y a de plus normal aura du mal à trouver logique que le progrès fasse que les choses soient plus chers.

Le point sur l'usage industriel de l'or est un bon point.

néanmoins, toute monnaie ne peut être basé que sur des choses tangibles, la monnaie fiat, ça ne passe pas le test du marché.

donc pb, j'en conviens.

les clopes, c assez peu stable dans le temps, donc pas terrible pour les échanges.

Qu'est ce que tu entend par economiste pro inflation?

Plus aucun economiste - ou presque- ne defendrait des taux d'inflation a 8%.

Une inflation de 2% c'est autre chose.

La baisse des prix des produits, revient assez mecaniquement a une hausse du prix de l'argent via une hausse des taux réel. Je ne suis pas certain qu'en terme de progres economique, une situation de baisse des prix, qui rencherit l'entrée sur un marché pour les nouveau arrivant, soit l'affaire du siècle.

et puis il faudrait déja s'entendre sur ce qu'on appelle inflation. De fait les difference de gain de productivité entraine mecaniquement des variation de prix entre different secteur. ( l'informatique gagne en productivité, un restaurant beaucoup moins, dans le secteur minier ou la peche elle tend meme a baisser etc)

pour calculer l'evolution des prix d'un pc on prend quoi en compte? le haut de gamme de chaque periode dont les prix sont stable? ou le cout unitaire de la puissance disponible qui s'effondre?

Rien que d'integrer le calcul du passage d'un rasoir 2 lames a un rasoir 5 lames pause des probleme quasi insoluble en terme de calcul de la hausse des prix.

Penser que seule une chose tangible a de la valeur evoque la compatabilité soviétique qui n'integrait que le Produi Materiel Brut, et ne prenait pas en compte les services supposé trop peu "tangible" pour representer une valeur quelconque.

Une promesse de bill gates ça vaut bien quelques gramme de cuivre ou d'or non?

Penser qu'une situation de concurence evacuraient les titre de dette comme moyen de paiment n'est pas du tout realiste.

[chairacanon]

Je ne suis pas capable de présenter très clairement les modalités idéales d'un retour au système à masse monétaire stable tel l'étalon or, mais suffisamment pour te retourner la politesse, blister: tu te permets de critiquer un sujet que tu ne connais guère.

Ainsi l'ancien patron de la FED l'envisageait encore dans les années 80. Il a changé d'avis certes, mais il aura au moins fait carrière avec cette opinion là. Faut croire qu'à l'époque tout le monde ne lui avait pas rit au nez comme certains "grands banquiers" ici …

Dans un livre qu'il cosignait avec A. Rand, il écrivait en 1967:

[statists] seem to sense that gold and economic freedom are inseparable, that the gold standard is an instrument of laissez-faire and that each implies and requires the other -- A. Greenspan.

De toute manière le système a masse monétaire inflationniste provoque NECESSAIREMENT un déséquilibre de valorisation en faveur des matières premières. Il en résulte un étalon or/argent etc… de fait.

[vincponcet]

Je ne suis pas capable de présenter très clairement les modalités idéales d'un retour au système à masse monétaire stable tel l'étalon or, mais suffisamment pour te retourner la politesse, blister: tu te permets de critiquer un sujet que tu ne connais guère.

Ainsi l'ancien patron de la FED l'envisageait encore dans les années 80. Il a changé d'avis certes, mais il aura au moins fait carrière avec cette opinion là. Faut croire qu'à l'époque tout le monde ne lui avait pas rit au nez comme certains "grands banquiers" ici …

Dans un livre qu'il cosignait avec A. Rand, il écrivait en 1967:

[statists] seem to sense that gold and economic freedom are inseparable, that the gold standard is an instrument of laissez-faire and that each implies and requires the other -- A. Greenspan.

De toute manière le système a masse monétaire inflationniste provoque NECESSAIREMENT un déséquilibre de valorisation en faveur des matières premières. Il en résulte un étalon or/argent etc… de fait.

Le vrai souci est que l'injection de nouvelle monnaie n'est pas uniforme, elle se fait par le crédit, ainsi ceux qui accèdent au crédit ont de la nouvelle monnaie avant que les prix montent du fait de l'injection de cette nouvelle monnaie. à l'autre bout de la chaine, celui qui est le plus éloigné du crédit voit les prix monter plus vite que son salaire.

au final, l'injection de monnaie est une redistribution des gens qui ne vivent que de leur salaire (pour la plupart, les plus éloignés du crédit) vers la finance, l'Etat et les grandes entreprises (ceux qui accèdent au crédit).

[chairacanon]

Qu'est ce que tu entend par economiste pro inflation?

…Une inflation de 2% c'est autre chose…

et puis il faudrait déja s'entendre sur ce qu'on appelle inflation…

…

Rien que d'integrer le calcul du passage d'un rasoir 2 lames a un rasoir 5 lames pause des probleme quasi insoluble en terme de calcul de la hausse des prix.

En effet, et cette réflexion donne a penser justement que l'ajustement de l'inflation des prix par la BCE c'est du pipo.

Penser que seule une chose tangible a de la valeur evoque la compatabilité soviétique qui n'integrait que le Produi Materiel Brut, et ne prenait pas en compte les services supposé trop peu "tangible" pour representer une valeur quelconque.

Là tu confonds: la valeur elle, est immatérielle. Elle peut varier complètement d'un individu à l'autre par rapport au même objet. C'est donc pour les échanges qu'il faut un étalon de comparaison stable. La qualité de l'étalon ce n'est pas sa base "tangible", mais sa base "limitée", car elle permet une standardisation unitaire plus précise que "l'heure de travail de machin chouette".

L'inflation se mesure elle aussi plus correctement sur des biens dont l'offre est strictement limitée, voire standardisée.

Une promesse de bill gates ça vaut bien quelques gramme de cuivre ou d'or non?

Microsoft vend du brevet. Une forme de restriction artificielle appliquée sur des idées fonctionnelles (dont la justification libérale est pour le moins fragile d'ailleurs ). La standardisation de ses produits est aussi plus que douteuse: (on se voit mal évaluer la valeur de trois dixième de licences "VISTA PREMIUM" étant donné que demain, il va peut-être nous sortir "LORGNETTE PREMIUM" son nouveau SysOp.)

[blister]

[statists] seem to sense that gold and economic freedom are inseparable, that the gold standard is an instrument of laissez-faire and that each implies and requires the other -- A. Greenspan

Greenspan a été president de la fed pendant 15 ans. Ce qui denote d'une certaine ambition personnelle dans le domaine… Ambition qu'il devait deja avoir en 1967. Affirmer en 1967 que le systeme qui prevalait a l'epoque, la convertibilité or du dollars, etait un systeme genial n'a rien d'extravagant pour qui ambitionne de faire partie de ce systeme.

De toute maniere il y a un monde entre dire qu'un systeme est idéal, et penser qu'il est simplement possible. On peut dire que le concorde est infiniment plus rapide que train, diserter sur comment serait le monde si le systeme de transport etait basé sur le concorde, c'est a mon avis du temps perdu.

Et le texte dont tu parles écrit dans les année 80 parle d'etalon or pour le dollars, pas pour la planete entiere.

Le systeme de convertibilité or du dollars etait deja intenable dans les années 60 avec une amérique exedentaire il serait totalement fantaisiste avec la situation actuelle.

Pour la planete entiere il est claire qu'il n'y a pas et qu'il n'y aura jamais assez d'or. Sauf a avoir une valorisation de l'or delirante.

Le vrai souci est que l'injection de nouvelle monnaie n'est pas uniforme, elle se fait par le crédit, ainsi ceux qui accèdent au crédit ont de la nouvelle monnaie avant que les prix montent du fait de l'injection de cette nouvelle monnaie. à l'autre bout de la chaine, celui qui est le plus éloigné du crédit voit les prix monter plus vite que son salaire.

au final, l'injection de monnaie est une redistribution des gens qui ne vivent que de leur salaire (pour la plupart, les plus éloignés du crédit) vers la finance, l'Etat et les grandes entreprises (ceux qui accèdent au crédit).

c'est effectivement le principale problème, notoirement a cause de l'immobilier.

Le problème pourrait etre atténué par une plus grande stabilité juridique du systeme:

moins d'innovation financières.

par exemple le passage de credit de 15 ans a 50 ans, ou les systeme de titrisation qui change en parti artificiellement la solvabilité des acheteur.

La possibilité d'hypotheque en cascade etc

moins de changement de loi:

par exemple l'exoneration d'impot des remboursement de crédit qui acroit la solvabilité des acheteur sur un marché déja surevalué.

Le probleme pourrait etre attenué par un astucieux montage fiscal de taxation de l'emprunt ( mais qui serait mal accepté).

je suis d'accord qu'une partie des financiers sont un peu spectateur de ce qu'il inventent. C'est d'ailleurs assez amusant a voir. C'est une sorte de foi dans l'organisation de la chose un peu comme le mathematicien constate pres que passivement la complexification de ce qu'il invente : " si ca existe c'est que ca doit avoir un sens". les financiers pensent un peu comme ca.

[blister]

Là tu confonds: la valeur elle, est immatérielle. Elle peut varier complètement d'un individu à l'autre par rapport au même objet. C'est donc pour les échanges qu'il faut un étalon de comparaison stable. La qualité de l'étalon ce n'est pas sa base "tangible", mais sa base "limitée", car elle permet une standardisation unitaire plus précise que "l'heure de travail de machin chouette".

Mais la monnaie est un objet social en soi. Le rapport de mon cousin de 17 ans qui a pratiquement connu seulement l'euro n'est pas celui de mon grand pere qui rame pour les convertir en ancien franc. Le rapport a la valeur d'un euro n'est pas la meme chez un joueur de casino et chez un ouvrier agricole.

Il y a des gens qui adore avoir 2000 euros en liquide sur eux pour le seul fait d'avoir 2000 euros dans leur poche.

L'inflation se mesure elle aussi plus correctement sur des biens dont l'offre est strictement limitée, voire standardisée.

Je ne vois pas bien quel type de bien a ces caracteristique.

[Rincevent]

Qu'est ce que tu entend par economiste pro inflation?

Plus aucun economiste - ou presque- ne defendrait des taux d'inflation a 8%.

Une inflation de 2% c'est autre chose. […]

Et en quoi faudrait-il préférer, par exemple, 2% d'inflation à 1 % de déflation ? Par ailleurs, comment définis-tu (et donc, mesures-tu) l'inflation ?

Greenspan a été president de la fed pendant 15 ans. Ce qui denote d'une certaine ambition personnelle dans le domaine… […]

Je crois que tu surinterprètes. Le mandat du président de la Fed est de 14 ans, ambition ou pas. Tu n'allais pas demander à Greenspan de faire 0,347 mandat ?

[blister]

Et en quoi faudrait-il préférer, par exemple, 2% d'inflation à 1 % de déflation ? Par ailleurs, comment définis-tu (et donc, mesures-tu) l'inflation ?

inflation

inflation et déflation ne sont pas des phénomène exactement symetrique pour plusieurs raison.

La grande difference entre inflation et deflation, c'est qu'en periode d'inflation on peut monter presque indefiniment les taux d'interet, alors qu'en periode de déflation les taux ne peuvent pas decendre en dessous de zero.

La baisse des prix n'impacte pas des secteur a rotation tres courte comme l'informatique dont l'outil de production se renouvelle tres rapidement. Pour les secteur d'investissement de long terme la situation est vite ingerable.

[Rincevent]

inflation et déflation ne sont pas des phénomène exactement symetrique pour plusieurs raison.

La grande difference entre inflation et deflation, c'est qu'en periode d'inflation on peut monter presque indefiniment les taux d'interet, alors qu'en periode de déflation les taux ne peuvent pas decendre en dessous de zero.

Certes. Mais en quoi faudrait-il monter ou descendre les taux d'intérêt ? Pourquoi faudrait-il recourir pour le prix de l'argent à ce qui est considéré comme une erreur pour les autres prix des autres marchandises, à savoir le contrôle des prix ? Enfin, peux-tu me citer une période où il aurait fallu baisser le taux sous zéro ?

La baisse des prix n'impacte pas des secteur a rotation tres courte comme l'informatique dont l'outil de production se renouvelle tres rapidement. Pour les secteur d'investissement de long terme la situation est vite ingerable.

Donc pour toi, l'inflation, c'est l'augmentation des prix ? Et bien pas pour moi.

[jubal]

Pour la planete entiere il est claire qu'il n'y a pas et qu'il n'y aura jamais assez d'or. Sauf a avoir une valorisation de l'or delirante.

Je comprend pas cet argument. Pourquoi il n'y a pas assez d'or ?

Quel est le probleme si un salaire annuel represente 3 mg d'or ou moins ? Il s'agit juste d'adapter l'unite de mesure non ?

[Rincevent]

Il s'agit juste d'adapter l'unite de mesure non ?

Et si il n'y a pas assez d'or, on peut prendre un étalon-argent. Il n'y a pas de problème, il n'y a que des solutions.

[jubal]

Et si il n'y a pas assez d'or, on peut prendre un étalon-argent. Il n'y a pas de problème, il n'y a que des solutions.

Par contre je trouve l'argument "ca ferait descendre les prix, donc ca favoriserai les epargnants par rapport aux investisseurs" interessant non ?

Quel est la position "officielle" par rapport a ca ? Il y a un consensus sur l'abandon de l'etalon-or dans tout les pays, il doit bien y avoir une explication officielle.

[Rincevent]

Par contre je trouve l'argument "ca ferait descendre les prix, donc ca favoriserai les epargnants par rapport aux investisseurs" interessant non ?

Certes… A ceci près que, favoriser l'épargne, c'est (à peu de choses près) aussi favoriser l'investissement en mettant à leur disposition davantage de capitaux.

Quel est la position "officielle" par rapport a ca ? Il y a un consensus sur l'abandon de l'etalon-or dans tout les pays, il doit bien y avoir une explication officielle.

L'absence d'étalon permet aux Etats de s'endetter davantage, de trafiquer les cycles économiques pour les aligner de force sur les cycles électoraux, de créer de l'inflation pour effacer les dettes (l'inflation n'est donc qu'un impôt de plus), de favoriser les premiers bénéficiaires de la planche à billets (banques, armements…).

[A.B.]

Par contre je trouve l'argument "ca ferait descendre les prix, donc ca favoriserai les epargnants par rapport aux investisseurs" interessant non ?

C'est quoi la différence exacte?

[jubal]

L'absence d'étalon permet aux Etats de s'endetter davantage, de trafiquer les cycles économiques pour les aligner de force sur les cycles électoraux, de créer de l'inflation pour effacer les dettes (l'inflation n'est donc qu'un impôt de plus), de favoriser les premiers bénéficiaires de la planche à billets (banques, armements…).

Je connais cette version critique, c'est pour ca que j'avais precise "officielle" dans ma question

C'est quoi la différence exacte?

Entre epargne et investissment ? Je suis pas un specialiste du jargon, mais je l'utilisais dans le sens ou l'epargne c'est de l'argent qu'on garde sous son matelas sans rien en faire, l'investissement c'est quand on l'utilise pour acheter des biens, des actions dans des societes etc. Bref c'est quand l'argent change de main plus frequement, quand les echanges commerciaux sont plus nombreux, quand l'economie est plus active.