Nick de Cusa Posté 21 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 21 novembre 2007 il se moque gentillement des "doctrinaires du libéralisme" qui voudraient abroger le contrôle des prix . Pas moyen d'écrire une si pure saloperie collectiviste gentiment. Tu as du mal lire.
Ronnie Hayek Posté 21 novembre 2007 Signaler Posté 21 novembre 2007 Pas moyen d'écrire une si pure saloperie collectiviste gentiment. Tu as du mal lire. En l'occurrence, il l'a mal écrit.
Nick de Cusa Posté 21 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 21 novembre 2007 En l'occurrence, il l'a mal écrit. S'il n'en maîtrise ni le sens ni l'orthographe, c'est que la notion même lui échappe. Il doit donc être méchant.
Apollon Posté 21 novembre 2007 Signaler Posté 21 novembre 2007 Personnellement, le bouquin que je te recommanderai, et cela peut surprendre, ce sont tout simplement les Mémoires d'Aron. Aron est un personnage sympathique mais pour le reste totalement dépassé. Très français quoi. Et de fait, le seul de ses livres que je conseillerais sont bien ses mémoires. Je conseille également ses Mémoires. Un régal! Il a aussi des pages pas très sympas pour Hayek. Des pages où l'on se rend compte qu'Aron était surtout social-démocrate, et certainement pas libéral-conservateur comme on tend parfois à le croire :La Pensée hayékienne selon Aron : Ce texte date de 1965, Aron était encore jeune : il avait seulement 60 ans Reste qu'Aron dans ses Mémoires se rappelle avec bonheur de sa rencontre avec Hayek pendant la guerre et qu'il ne le critique pas (je dis ça sans vérifier) et s'il est un libéral discret pour ce qui touche à l'économie, il estime nécessaire (= il ne peut en être autrement) le lien entre la liberté économique et la démocratie et les droits de l'homme. Sans marché : pas de démocratie.
Nick de Cusa Posté 21 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 21 novembre 2007 Je conseille également ses Mémoires. Un régal!Ce texte date de 1965, Aron était encore jeune : il avait seulement 60 ans Reste qu'Aron dans ses Mémoires se rappelle avec bonheur de sa rencontre avec Hayek pendant la guerre et qu'il ne le critique pas (je dis ça sans vérifier) et s'il est un libéral discret pour ce qui touche à l'économie, il estime nécessaire (= il ne peut en être autrement) le lien entre la liberté économique et la démocratie et les droits de l'homme. Sans marché : pas de démocratie. Il a renié par écrit son soutien au contrôle des prix?
Ronnie Hayek Posté 21 novembre 2007 Signaler Posté 21 novembre 2007 Il a renié par écrit son soutien au contrôle des prix? Aron était bien plus libéral à la fin de sa vie que dans sa folle jeunesse keynésienne.
roubachov Posté 21 novembre 2007 Signaler Posté 21 novembre 2007 Aron était bien plus libéral à la fin de sa vie que dans sa folle jeunesse keynésienne. Tout à fait, il n'est que de se souvenir de ses éditos très bien documentés contre le "Cercle carré" de la gauche, à savoir le Programme commun de gouvernement. En 1973, 1974, 1978 puis 1981, il a dénoncé, à l'occasion de chacun de ces scrutins, les idées ahurissantes contenues dans ce document.
Mike Posté 22 novembre 2007 Signaler Posté 22 novembre 2007 J'apprécie aussi énormément Aron, et suis un lecteur assidu de Commentaire depuis une bonne quinzaine d'années. Je trouve que les libéraux classiques sont ici un peu trop minoritaires, et que leur pensée, pourtant composée de noms prestigieux, n'est pas assez souvent mise en avant. La position classique est difficile à défendre face aux anarcap. Elle oblige les classiques à se faire l'avocat de l'Etat au cours du débat ce qui est particulièrement pénible. Les Anarcap du forum, en plus d'être particulièrement brillants pour la majorité d'entre eux, ont également l'avantage de défendre une position éthiquement irréprochable car celle-ci ne fait aucune concession à l'arbitraire. Les arguments des libéraux classiques se retrouvent rapidement inopérants car ce sont les mêmes que ceux des anarchistes, et que seuls ces derniers sont en position de les utiliser. Affronter la position la plus pure de son école de pensée quand on est un modéré n'est pas un exercice facile.
Chitah Posté 22 novembre 2007 Signaler Posté 22 novembre 2007 La position classique est difficile à défendre face aux anarcap. Elle oblige les classiques à se faire l'avocat de l'Etat au cours du débat ce qui est particulièrement pénible. Les Anarcap du forum, en plus d'être particulièrement brillants pour la majorité d'entre eux, ont également l'avantage de défendre une position éthiquement irréprochable car celle-ci ne fait aucune concession à l'arbitraire. Les arguments des libéraux classiques se retrouvent rapidement inopérants car ce sont les mêmes que ceux des anarchistes, et que seuls ces derniers sont en position de les utiliser. Affronter la position la plus pure de son école de pensée quand on est un modéré n'est pas un exercice facile. Au contraire, il existe de nombreuses manière pour un libéral classique d'aborder un débat avec un anarcap.
Hobbart Posté 22 novembre 2007 Signaler Posté 22 novembre 2007 La position classique est difficile à défendre face aux anarcap. Elle oblige les classiques à se faire l'avocat de l'Etat au cours du débat ce qui est particulièrement pénible. Les Anarcap du forum, en plus d'être particulièrement brillants pour la majorité d'entre eux, ont également l'avantage de défendre une position éthiquement irréprochable car celle-ci ne fait aucune concession à l'arbitraire. Les arguments des libéraux classiques se retrouvent rapidement inopérants car ce sont les mêmes que ceux des anarchistes, et que seuls ces derniers sont en position de les utiliser. Affronter la position la plus pure de son école de pensée quand on est un modéré n'est pas un exercice facile. + 1 C'est un débat que je n'arrive pas à trancher lors de mes discussions avec les libéraux plus "ultras".
John Loque Posté 22 novembre 2007 Signaler Posté 22 novembre 2007 Au contraire, il existe de nombreuses manière pour un libéral classique d'aborder un débat avec un anarcap. Oui, il y a beaucoup de bons arguments à faire valoir contre l'idée d'anarchie ordonnée, notamment chez Holcombe. Mais il y en a également de très mauvais, le tout est de connaître son sujet.
Serge Posté 28 novembre 2007 Signaler Posté 28 novembre 2007 Le libéralisme politique, clef du XXIe siècleLa mondialisation, qui est au principe du XXIe siècle, a fait entrer les hommes dans l'âge de la société et de l'histoire universelles. Cette nouvelle ère est caractérisée par l'intégration planétaire des marchés et la révolution des technologies de l'information d'une part, l'hétérogénéité des valeurs, l'instabilité d'un monde multipolaire et la montée de risques planétaires d'autre part. Elle a connu trois moments. Ses prémices datent de 1979, année clef qui vit l'invasion de l'Afghanistan et l'élection de Jean-Paul II à la papauté marquer le début de la fin de l'Union soviétique, la chute du shah d'Iran ramener la religion et la théocratie sur le devant de la scène mondiale, les quatre révolutions lancées par Deng Xiaoping initier le décollage des superpuissances démographiques du Sud, enfin l'arrivée au pouvoir de Mme Thatcher et la stratégie monétariste arrêtée par Paul Volcker à la tête de la FED acter la mort de la régulation keynésienne et préparer le retour d'une norme libérale de fonctionnement du capitalisme. Le deuxième acte intervint en 1989, avec la chute du mur de Berlin et du soviétisme qui mirent fin au siècle des idéologies et inaugurèrent une décennie à la fois miraculeuse et perdue, où la toute-puissance des démocraties fut consacrée à la dilapidation des dividendes de la paix à l'exclusion de tout effort d'organisation ou de stabilisation du monde de l'après-guerre froide. Le troisième temps a débuté le 11 septembre 2001, placé sous le signe des trois sorcières qui composent la trame de l'histoire réelle : la guerre - redevenue centrale dans la vie des démocraties et notamment des Etats-Unis -, la révolution - qui se décline le plus souvent dans un sens hostile à la liberté -, les crises économiques - avec pour dernier avatar le choc de défiance qui frappe les marchés des pays développés depuis l'été 2007. La mondialisation marque la fin du monopole que l'Occident détient depuis le XVIIe siècle sur l'histoire du monde. Monopole politique de la démocratie, monopole économique du marché, monopole scientifique des technologies, monopole intellectuel de la modernité. Ce que les tiers-mondistes avaient rêvé et sinistrement manqué, en livrant à l'oppression et à la ruine les populations du Sud, la mondialisation l'a fait. Les Etats-Unis restent la seule puissance globale, mais relative et non plus absolue, contestée par le surgissement de la Chine et de l'Inde ou le raidissement de la Russie de Vladimir Poutine sur le plan géopolitique, menacée par l'islamisme dont l'emprise s'étend sur tout l'espace arabo-musulman, défaite en Irak et contestée en Afghanistan sur le plan militaire, dépendante de la Chine au plan industriel et financier. Pour la première fois depuis le XVIIIe siècle, le Sud représente en 2007 la moitié de la production mondiale ; la Chine, l'Inde et la Russie génèrent la majorité de la croissance mondiale ; les fonds souverains des pays émergents rassemblent 3.000 milliards de dollars, soit une force de frappe équivalente au PIB de l'Allemagne. Partout la croissance est proportionnelle au degré d'ouverture des économies (les exportations atteignent 25 % du PIB de la Chine pour une croissance de 10,5 % par an) et la réduction de la pauvreté est fonction de la croissance (plus de 400 millions de personnes sont sorties de la pauvreté en Chine et en Inde depuis dix ans). A l'inverse des chocs asymétriques des années 1990 qui affectaient l'Amérique latine, l'Asie ou la Russie pour être réassurée par les Etats-Unis, la crise financière de 2007 prend racine et se propage au sein du monde développé, aspirant l'Europe et le Japon dans une spirale récessive, quand les marché émergents poursuivent leur développement. Le XXIe siècle est donc résolument global et multipolaire. Cela n'implique nullement qu'il soit stable, pacifique et démocratique. Et ce pour au moins quatre raisons. La première découle de la dialectique de la mondialisation. Plus les marchés et les technologies sont universels, plus les identités s'exacerbent, plus l'hétérogénéité des valeurs et des principes se renforce. Dans la société ouverte et l'ère de la communication instantanée, les intérêts ne brident pas les passions mais les démultiplient. Or, deuxième évolution marquante, ces passions ne peuvent plus être encadrées et régulées par les seuls Etats. Contournés par le haut, avec la mondialisation et les jalons de société internationale, par le bas du fait de l'autonomie croissante des acteurs économiques et sociaux comme des entités non ou subétatiques, les Etats ont perdu le monopole de l'action internationale, de l'exercice de la violence légitime, de la levée de l'impôt, voire du contrôle de tout ou partie de leur territoire et de leur population. Troisième constat, liberté économique et liberté politique sont de plus en plus asymétriques : si le XXe siècle a démontré qu'il n'existait pas de liberté politique sans liberté économique, le XXIe siècle multiplie les formes de capitalisme déconnectées de la démocratie : total capitalisme chinois ; soviet-capitalisme russe ; narco-capitalisme en Amérique centrale ou latine ; gangstéro-capitalisme ou capitalisme de guerre civile en Asie centrale ou en Afrique. Tous les continents témoignent de l'écart qui se creuse entre exercice du suffrage universel et démocratie ou Etat de droit, capitalisme et économie de marché. Enfin, quatrième aspect, la mondialisation accuse la concurrence pour l'accès aux ressources stratégiques - énergie et matières premières mais aussi eau ou terre -, en même temps qu'elle génère des risques planétaires excédant les capacités d'action des Etats (chocs systémiques sur les marchés, environnement, changement climatique, épidémies, catastrophes naturelles…). Dès 1960, dans une conférence prononcée à Londres, Raymond Aron avait décrit les principes et résumé le dilemme central de l'âge de l'histoire universelle : « Jamais les hommes n'ont eu autant de motifs de ne plus s'entre-tuer. Jamais ils n'ont eu autant de motifs de se sentir associés dans une seule et même entreprise. Je n'en conclus pas que l'âge de l'histoire universelle sera pacifique. Nous le savons, l'homme est un être raisonnable, mais les hommes le sont-ils ? » Parce qu'il fait le double pari du primat de la liberté et de la raison des hommes, le libéralisme politique est la seule doctrine qui permette à la fois de tirer tout le parti de l'extraordinaire potentiel que recèle la mondialisation et de maîtriser ses tensions et ses risques. Aux antipodes de la vision à fois fermée et impérialiste du néoconservatisme américain, le libéralisme politique revendique la valeur universelle de la liberté tout en l'ancrant au coeur des citoyens et des sociétés, tout en reconnaissant sa dimension nécessairement pluraliste. Fondé ultimement sur le respect des droits et de l'autonomie de l'individu, il est aussi ouvert et tolérant à la diversité des cultures et des croyances que ferme dans sa condamnation des prophètes de la violence, des démagogues ou des idéologues prompts à légitimer la tyrannie par un prétendu sens de l'histoire. Promoteur de l'équilibre des pouvoirs et de la modération dans l'exercice de l'autorité, il constitue le meilleur antidote à l'emballement des passions collectives ou au vertige de la démesure qui menacent toutes les nations - démocraties comprises. Parce qu'il fait reposer la liberté sur la vertu et l'engagement des hommes, il est indissociable de la patiente pédagogie qui érige les individus en citoyens, réconciliant ainsi l'individualisme contemporain avec l'engagement collectif et le sens de l'intérêt général. C'est donc bien le libéralisme politique qui décidera du cours violent ou pacifique de l'âge de l'histoire universelle. Aux citoyens des démocraties, et notamment de la plus puissante d'entre elles, les Etats-Unis, il revient une responsabilité particulière du fait de leur rôle dans l'invention puis la défense de la liberté politique : ne pas la renier ou la dégrader, contrairement à l'action de l'administration Bush ; accepter de la partager avec les nations émergentes et de la voir acclimatée à des cultures différentes ; préserver leur unité pour assurer sa défense face à ses multiples contempteurs et adversaires. Aux Européens, il revient de ne pas céder à la tentation de sortir et de l'histoire et de la production, tant l'Europe peut témoigner des bienfaits de cette liberté qu'elle a inventée, des tragédies et des drames qu'elle a endurés lorsqu'elle l'a rejetée, de la possibilité de faire vivre une conception pluraliste et ouverte des principes libéraux au sein de nations et de cultures très éloignées. Aux Français, il revient de cesser de s'illusionner et de se complaire dans l'ambiguïté autour du libéralisme. L'exception historique française provient de la succession de déroutes et de phases d'effondrement abyssales puis de succès et de redressements météoriques. Les premières ont toujours correspondu à des phases de repli nationaliste, protectionniste et xénophobe ; les seconds à des périodes de retrouvailles avec la liberté, qu'elle se décline en institutions, en réformes économiques, en modernisation de la société, en ouverture internationale. Depuis un quart de siècle, la France a payé un prix très lourd à son opposition à la révolution de la liberté de 1989 puis à la nouvelle donne de la mondialisation. Son déclin est le produit d'une pensée unique, largement répandue au sein des élites, faite de corporatisme, d'étatisme, de protectionnisme, d'un nationalisme étroit et stérile. Une pensée unique qui a paupérisé les Français et mis la France au ban des démocraties développées comme de l'Europe. Voilà pourquoi la rupture n'est rien d'autre que le choix revendiqué de l'ouverture, de la concurrence, du marché, de l'accélération de la construction européenne et de l'insertion dans la mondialisation. Voilà pourquoi le redressement de la France est indissociable de la défense d'une conception pluraliste et ouverte, en un mot libérale, de la liberté. Pour retrouver l'orgueil de la France, il est grand temps que les Français et leurs dirigeants retrouvent l'orgueil de la liberté et la foi dans le libéralisme. NICOLAS BAVEREZ est avocat et historien. [ 28/11/2007 - Les Echos ]
José Posté 28 novembre 2007 Signaler Posté 28 novembre 2007 La mondialisation, qui est au principe du XXIe siècle, a fait entrer les hommes dans l'âge de la société et de l'histoire universelles. […]Ses prémices datent de 1979… Rien de plus faux : l'Humanité a déjà connu au moins une mondialisation, dès le milieu du 19e siècle : […]La globalisation était en pleine forme il y a un siècle. En 1913, le commerce des marchandises représentait 12% du PIB des pays industrialisés. On ne retrouva ce taux qu'en 1970. Cette première globalisation fut rendue possible par le développement des chemins de fer et des navires transocéaniques. Ainsi commença la première division globale du travail. Certains pays se spécialisaient dans la manufacture, d'autres dans les matières premières. Entre 1870 et 1913, les exportations, en pourcentage du revenu national, doublèrent en Inde et en Indonésie et triplèrent en Chine et en Thaïlande. Après 1858, en seulement 15 années, les exportations du Japon atteignirent 7% du PIB. […] Au milieu du 19e siècle, le credo libéral de cosmopolitisme, de libre commerce et de paix semblait augurer d'un brillant futur pour l'Humanité. La Grande-Bretagne était la pionnière. Richard Cobden et John Brigth obtinrent une grande victoire en 1846 avec l'élimination de la loi sur les grains et sur les droits de douane afférents. Le libre commerce commença à s'étendre à l'Europe continentale. Le traité Cobden-Chevalier de 1860 entre la Grande-Bretagne et la France fut un événement important : au milieu des années 1870, le taux moyen des frais de douane avaient baissé jusqu'à 9% sur le continent, alors qu'ils s'élevaient à 50% ou plus après les guerres napoléoniennes. http://chroniquespatagones.blogspirit.com/…ie-globale.html
Copeau Posté 28 novembre 2007 Signaler Posté 28 novembre 2007 Tout dépend ce qu'on appelle mondialisation. Jean-Michel Gaillard écrit lui aussi qu'elle a prospéré au XIXe avec l'explosion des échanges et la colonisation. Pour ma part, je dirai que la découverte de l'Amérique a déjà engendré une première mondialisation.
Ronnie Hayek Posté 28 novembre 2007 Signaler Posté 28 novembre 2007 Les piques bienvenues décochées en direction des néocons devraient plaire à roubachov, qui avait évoqué dans ce fil une interprétation fallacieuse sur ce qu'Aron aurait censément pu dire à propos de la guerre en Irak s'il avait vécu jusque là.
Copeau Posté 28 novembre 2007 Signaler Posté 28 novembre 2007 La mondialisation marque la fin du monopole que l'Occident détient depuis le XVIIe siècle sur l'histoire du monde. Monopole politique de la démocratie, monopole économique du marché, monopole scientifique des technologies, monopole intellectuel de la modernité. On retrouve, prises sous un autre angle, les idées de Huntington, encore et toujours…
Ash Posté 28 novembre 2007 Signaler Posté 28 novembre 2007 On retrouve, prises sous un autre angle, les idées de Huntington, encore et toujours… Comment ça ?
Copeau Posté 28 novembre 2007 Signaler Posté 28 novembre 2007 Je vais tenter d'apporter une réponse claire : Huntington considère que les compétitions économiques, comme celles qui ont opposé les USA à l'URSS, ne vont pas disparaître. Que les compétitions idéologiques, qui servaient de substrat à la compétition économique USA - URSS bien sûr, vont céder la place à des compétitions civilisationnelles (idéologie, mode de vie, religion, tradition, culture). Et que ce qui autorise les pays du Sud à entrer dans une telle compétition, c'est la fin de la supériorité indiscutable du modèle occidental, aux yeux des pays du Sud. Cette contestation n'est pas, initialement, d'ordre idéologique ; elle provient du fait que des pays du Sud deviennent économiquement prospères. En ce sens, elles contestent à la fois le monopole économique de l'occident, et le monopole à incarner des valeurs universelles. Ce que dit autrement Baverez.
Ash Posté 28 novembre 2007 Signaler Posté 28 novembre 2007 Mais pour que ces des pays du Sud deviennent économiquement prospères, il a en fallu, en grande partie, l'aide de la mondialisation. C'est dans ce sens là qu'il faut prendre la phrase de Baverez.
Copeau Posté 28 novembre 2007 Signaler Posté 28 novembre 2007 ça c'est toi qui le dit, je ne vois rien de tel dans le texte de Baverez. Ce que lesdits pays ne contestent pas, d'ailleurs, leur fondamentalisme religieux, pour citer cet exemple, se marie très bien avec la mondialisation capitaliste (Baverez le dit, ça)
Ash Posté 28 novembre 2007 Signaler Posté 28 novembre 2007 Pour ma part je ne l'écrirais pas différemment que Baverez, c'est vraiment implicite.
roubachov Posté 28 novembre 2007 Signaler Posté 28 novembre 2007 Les piques bienvenues décochées en direction des néocons devraient plaire à roubachov, qui avait évoqué dans ce fil une interprétation fallacieuse sur ce qu'Aron aurait censément pu dire à propos de la guerre en Irak s'il avait vécu jusque là. Effectivement, Roubachov est ravi - mais non surpris …
Nick de Cusa Posté 28 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 28 novembre 2007 Rouba! Rouba! dirait un marsupilami enroué.
Ronnie Hayek Posté 28 novembre 2007 Signaler Posté 28 novembre 2007 Rouba! Rouba! dirait un marsupilami enroué. Cette fois-ci, c'est toi qui as relevé la mienne (de blague, veux-je dire). Effectivement, Roubachov est ravi - mais non surpris … Ceci dit, cela ne t'autorise pas à parler de toi à la 3e personne, hein.
roubachov Posté 28 novembre 2007 Signaler Posté 28 novembre 2007 Cette fois-ci, c'est toi qui as relevé la mienne (de blague, veux-je dire). Ceci dit, cela ne t'autorise pas à parler de toi à la 3e personne, hein. Continue sur ce ton et je demande à la modération d'intervenir … Plus sérieusement, pour ceux qui ne connaissent pas encore Baverez, voici un recueil stimulant de chroniques publiées entre 2001 et 2006, que je ne peux que vous recommander: http://www.amazon.fr/Nouveau-Vieille-Franc…7969&sr=8-9 (les commentaires des internautes sont assez surprenants)
Copeau Posté 29 novembre 2007 Signaler Posté 29 novembre 2007 Au contraire, ils ne me surprennent pas du tout.
DiabloSwing Posté 29 novembre 2007 Signaler Posté 29 novembre 2007 Qu'est-ce qui t'étonne Roubachov ?
Apollon Posté 29 novembre 2007 Signaler Posté 29 novembre 2007 Au contraire, ils ne me surprennent pas du tout. idem
roubachov Posté 29 novembre 2007 Signaler Posté 29 novembre 2007 idem Comme dirait un certain Homer S.: "j'étais ironique, bien sûr"
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