Fondement du Droit naturel

[José]

…dire que le DN régit la société actuelle est un vilain abus de langages.

Personne n'a dit cela. Il a été dit que tous les ordres juridiques se fondent sur la Loi naturelle et la nature humaine. Qu'il y ait ensuite des contradictions dans le résultat final, c'est une autre question.

[Yozz]

Sur quoi se fonde le droit positif ?

Dans nos sociétés? Sur un constructivisme qui ne se cache pas et sur le positivisme juridique. Le fait qu'il reprenne quelques éléments de DN ne veut pas dire que celui-ci "régit" les sociétés actuelles. Dans le meilleur des cas, il a de temps en temps le droit de se rappeler à notre bon souvenir…

Personne n'a dit cela. Il a été dit que tous les ordres juridiques se fondent sur la Loi naturelle et la nature humaine. Qu'il y ait ensuite des contradictions dans le résultat final, c'est une autre question.

Ben si ca a été dit, et c'est ce qui me choque.

Le DN régit bel et bien les sociétés modernes actuelles

[José]

Sur un constructivisme qui ne se cache pas et sur le positivisme juridique.

Les deux se fondent sur la nature humaine en déclarant qu'il faut des lois pour que les hommes puissent vivre ensemble en harmonie. Bref : la norme juridique n'apparaît pas ex nihilo mais se fonde sur un fait objetif (les hommes, pour vivre en paix, doivent respecter certaines règles) et la Loi naturelle (les hommes vivent en société).

[Yozz]

Les deux se fondent sur la nature humaine en déclarant qu'il faut des lois pour que les hommes puissent vivre ensemble en harmonie. Bref : la norme juridique n'apparaît pas ex nihilo mais se fonde sur un fait objetif (les hommes, pour vivre en paix, doivent respecter certaines règles) et la Loi naturelle (les hommes vivent en société).

Peut-être, de ce à "le DN régit la société actuelle" , il y a un gouffre.

[José]

Peut-être, de ce à "le DN régit la société actuelle" , il y a un gouffre.

Notre ami alex6 s'est laissé emporter par son élan. Mais l'important est bien là : tout ordre juridique ne peut être fondé que sur la Loi naturelle et la nature humaine.

[Boz]

La science ne réfute pas la nature humaine, disons qu'elle l'ignore : pour la science, il n'existe pas de nature humaine.

C'est faux.

Je ne comprends pas pourquoi tu fantasmes toujours autant à propos de la science. C'est dommage pour quelqu'un de manifestement intelligent, et tu t'égares sur des chemins sans issue.

Ceci dit ta question "où est la limite" est très intéressante.

Pour l'instant la réponse est : on n'en sait rien. Alors on travaille empiriquement. Bref, il n'y a aucune incompatibilité entre l'approche scientifique et l'existence de la nature humaine ni, donc, avec le droit naturel. Peut-être te laisses-tu abuser par le fait que pendant près d'un siècle (et c'est encore relativement vrai aujourd'hui surtout dans les milieux universitaires gauchisants et tout ceux qui touchent au holisme et à la sociologie) le "modèle standard des sciences humaines" comment disent Tooby et Cosmides a été d'assimiler l'être humain à la naissance à une tabula rasa pour pouvoir tout expliquer par l'environnemental. C'est évidemment un biais idéologique terrible, très progressiste d'ailleurs, puisqu'il permet d'évacuer la morale, qui fait qu'encore aujourd'hui beaucoup soient méfiants lorsqu'on associe science (humaine) et être humain.

[POE]

Pour l'instant la réponse est : on n'en sait rien. Alors on travaille empiriquement. Bref, il n'y a aucune incompatibilité entre l'approche scientifique et l'existence de la nature humaine ni, donc, avec le droit naturel.

Je n'ai jamais dit le contraire.

Je dis simplement que pour la science il n'y a pas de nature humaine, il n'y a pas de droit, pas de morale; mais cela n'empêche pas que pour les hommes et donc aussi pour les scientifiques, ce concept signifie quelque chose, cela n'est pas non plus incompatible avec l'existence d'une morale, d'une éthique.

Je vois simplement cela comme deux domaines étrangers l'un à l'autre, mais capables de cohabiter à l'intérieur de la personne humaine.

Pour dire simplement, si on se base sur la seule science, il nous est impossible de comprendre le droit naturel, la morale.

[Boz]

Je dis simplement que pour la science il n'y a pas de nature humaine, il n'y a pas de droit, pas de morale.

Désolé, j'ai beau retourner ta phrase dans tous les sens, je n'y comprends rien.

[POE]

Désolé, j'ai beau retourner ta phrase dans tous les sens, je n'y comprends rien.

Je reformule. La science n'enseigne pas comment bien conduire sa vie, comment bien se comporter en société, comment donner un sens à la vie. Tout simplement parce que l'outil que constitue la science n'a aucun moyen de répondre à ces questions pourtant parfois simples. Aussi, la science mise entre les mains d'invididus sans aucune morale reste la science.

La science est un outil, une description de la réalité, elle est utile à certains points de vue, mais pour guider l'homme dans ses choix, dans sa vie, en société, elle n'a aucun intérêt.

[Boz]

Je reformule. La science n'enseigne pas comment bien conduire sa vie, comment bien se comporter en société, comment donner un sens à la vie. Tout simplement parce que l'outil que constitue la science n'a aucun moyen de répondre à ces questions pourtant parfois simples. Aussi, la science mise entre les mains d'invididus sans aucune morale reste la science.

La science est un outil, une description de la réalité, elle est utile à certains points de vue, mais pour guider l'homme dans ses choix, dans sa vie, en société, elle n'a aucun intérêt.

Je suis plutôt d'accord avec ça, quoique l'éclairage scientifique puisse quand même guider en partie certains choix, mais soit. Seulement, je ne vois pas comment tu passes de ça à l'idée que la science nie la nature humaine. J'ai l'impression que tu te places sur un plan métaphysique et que du coup on ne parle pas de la même chose. Sauf qu'en l'occurence, il me semble que c'est plutôt l'approche que je décris qui intéressera le jusnaturaliste (découvrir la Loi naturelle par le biais de la raison).

[Brock]

la nature humaine, c'est ce qui disparait quand on passe de l'individualisme au collectivisme

[POE]

Je suis plutôt d'accord avec ça, quoique l'éclairage scientifique puisse quand même guider en partie certains choix, mais soit.

Lesquels ?

Seulement, je ne vois pas comment tu passes de ça à l'idée que la science nie la nature humaine. J'ai l'impression que tu te places sur un plan métaphysique et que du coup on ne parle pas de la même chose. Sauf qu'en l'occurence, il me semble que c'est plutôt l'approche que je décris qui intéressera le jusnaturaliste (découvrir la Loi naturelle par le biais de la raison).

Chacun peut constater l'usage qu'il peut faire de la raison, et cet usage permet entre autres choses de comprendre la science. Mais la science ignore ce qui l'enfante, la science ne peut se voir elle même en train de naître et d'évoluer, la science est basée sur la raison, mais elle ne peut comprendre la raison. Elle est condamnée en quelque sorte à avançer sans jamais se retourner pour voir d'où elle vient, car à la vérité elle n'en sait rien.

Pour formuler différement, la science est éclairée par la raison, mais la source de la raison ne réside pas dans la science car la lumière qui éclaire ne permet pas de voir la source.

[Stranger]

Sur l'argumentation.

[phantom_opera]

Sur quoi fonder le Droit Naturel dès lors que l'on considère, comme la science le fait, qu'il n'existe pas de nature humaine ?

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire… Ca fait maintenant deux siècles que la science tient enfin compte de la nature humaine. La sociologie, l'Histoire, la psychologie, ça te dit quelque chose?

[POE]

Premier point : sur la nature humaine, et la question de ce qui lui est approprié

Dans le cas de l’homme, l’éthique de la loi naturelle affirme que ce qui est bon ou mauvais peut être défini comme ce qui favorise ou au contraire empêche la réalisation de ce qui est le plus approprié à la nature humaine.

Très bien, mais enfin, si la nature humaine est à l'image de la nature d'une pomme, du cuivre ou encore de celle de tout autre vivant, est il possible de dire clairement ce qui est le plus approprié à la nature humaine ? C'est en tout cas ce qu'il est nécessaire de faire si on veut prétendre comme le fait cette doctrine à l'objectivité.

Deuxième point : opposition avec la praxéologie, objectivité de l'éthique naturelle.

Voici ce que je lis

La loi naturelle, par conséquent, met à jour ce qui est le meilleur pour l’homme — quelles sont les fins les plus conformes à sa nature et qu’il doit rechercher, parce qu’elles sont les plus propres à promouvoir son achèvement. Cela a donc un sens de dire que la loi naturelle fournit à l’homme une "science du bonheur", puisqu’elle lui indique les voies qui mènent au bonheur véritable.

Plus loin

… dans la science normative de la loi naturelle on démontre au contraire que certaines fins sont bonnes ou mauvaises pour l’homme à des degrés divers : la valeur y est objective, c’est-à-dire déterminée par la loi naturelle de l’être humain…

Cela me semble explicite : la loi naturelle met à jour ce qui est le meilleur pour l'homme, et constitue donc une éthique, ou une morale sur les différentes fins que peut poursuivre l'homme. Certaines permettant son accomplissement, d'autres au contraire, l'en éloignant.

Il y a bien ici, une opposition comme le montre l'auteur avec la doctrine de la praxéologie lorsque elle affirme que

La valeur au sens de l’appréciation ou de l’utilité y est purement subjective et définie par chaque individu.

Dans un cas, nous avons une doctrine qui permet de porter un jugement objectif sur les fins que peut poursuivre un individu, dans l'autre, une doctrine qui affirme que seul un individu peut juger de la valeur des fins qu'il poursuit.

Il me semble que parmi les libéraux du forum, il existe une majorité qui tient un discours proche de celui de la praxéologie en affirmant que les fins que poursuit un individu sont subjectives, et que l'individu peut seul être juge de ces fins. Il y a manifestement une contradiction entre ce discours et celui de la doctrine de la loi naturelle.

[h16]

la nature humaine, c'est ce qui disparait quand on passe de l'individualisme au collectivisme

A la limite, ça vaut bien toute autre définition, tiens…

[Jesrad]

Il y a bien ici, une opposition comme le montre l'auteur avec la doctrine de la praxéologie

Attention, ne pas confondre contenant et contenu. C'est l'existence et l'intérêt éthique des jugements de valeurs qui est objectif, tandis que les jugements eux-mêmes sont subjectifs.

[POE]

Attention, ne pas confondre contenant et contenu. C'est l'existence et l'intérêt éthique des jugements de valeurs qui est objectif, tandis que les jugements eux-mêmes sont subjectifs.

Je ne comprends pas ta distinction qui ne me semble pas correspondre à cela :

…dans la science normative de la loi naturelle on démontre au contraire que certaines fins sont bonnes ou mauvaises pour l’homme à des degrés divers : la valeur y est objective, c’est-à-dire déterminée par la loi naturelle de l’être humain…

[Invité jabial]

Si la nature humaine n'est pas fixe. Où commence-t-elle ? Où finit elle ?

La réponse randienne, que je partage, est qu'on s'en fout complètement. On peut nier la réalité, c'est rigolo trois secondes, mais elle se rappelle à nous en permanence - d'où la notion de vol de concept : pour continuer à exister hors d'un asile, tu es obligé d'accepter un certain nombre de faits sur la nature humaine. Le simple fait que tu sois en train d'écrire ton message démontre que tu t'inscris dans la réalité perceptible - et dans cette réalité, il y a une nature humaine dont la dynamique n'est pas pertinente à l'échelle d'une vie humaine.

Autrement dit, tu te branles le cerveau. Pour nous, à notre échelle, il y a une nature humaine qui ne bouge pas. Nos descendants tireront éventuellement les conséquences en Droit de l'évolution de la nature humaine dans un million d'années.

[POE]

La réponse randienne, que je partage, est qu'on s'en fout complètement. On peut nier la réalité, c'est rigolo trois secondes, mais elle se rappelle à nous en permanence - d'où la notion de vol de concept : pour continuer à exister hors d'un asile, tu es obligé d'accepter un certain nombre de faits sur la nature humaine. Le simple fait que tu sois en train d'écrire ton message démontre que tu t'inscris dans la réalité perceptible - et dans cette réalité, il y a une nature humaine dont la dynamique n'est pas pertinente à l'échelle d'une vie humaine.

Il ne s'agit pas de cela. Je ne nie pas la réalité car en pratique ce n'est pas si simple que cela. Il ne suffit pas de remettre en question la réalité ou bien les concepts qui sous-tendent la compréhension que l'on peut en avoir, pour effectivement nier la réalité. La réalité s'impose à nous comme donnée effective. De même qu'un certain nombre de concepts, ou d'évidences : la pensée, la raison, l'existence…

Ce genre d'évidence, de données sur lesquelles la vie s'appuie ne me pose aucun problème.

Ce qui me pose problème, c'est la prétention à l'objectivité dont certains se prévalent dans le but de faire accepter un certain type de droit comme naturel, au nom d'une hypothétique loi naturelle, le tout comme fondement d'une doctrine libérale qui serait la seule doctrine objective.

La science qui a prétention à l'objectivité, se soumet à la critique, à l'expérimentation, à la remise en question.

Et puis, c'est un peu le principe de cette partie du forum, donc je comprends mal ce genre de propos; si la question ne t'interesse pas, n'y réponds pas.

[Invité jabial]

Il ne suffit pas de remettre en question la réalité ou bien les concepts qui sous-tendent la compréhension que l'on peut en avoir, pour effectivement nier la réalité.

Nier un concept tout en l'utilisant comme hypothèse dans l'action, c'est ce qu'on appelle une contradiction performative. C'est comme glavioter que la gravité n'existe pas tout en restant bien à terre. Ca n'a aucun intérêt, c'est du domaine du surréalisme, pas de la philosophie. Malheureusement, en France, on apprend précisément le contraire au lycée, avec les conséquences qu'on sait.

[POE]

Nier un concept tout en l'utilisant comme hypothèse dans l'action, c'est ce qu'on appelle une contradiction performative. C'est comme glavioter que la gravité n'existe pas tout en restant bien à terre. Ca n'a aucun intérêt, c'est du domaine du surréalisme, pas de la philosophie. Malheureusement, en France, on apprend précisément le contraire au lycée, avec les conséquences qu'on sait.

Je crois que tu ne saisis pas bien.

D'abord, si la chute des corps est une évidence, la loi de la gravité a pris plusieurs centaines d'années pour être formulée.

Ensuite, la loi de la gravité n'est qu'une conséquence locale de lois plus générales.

En pratique, même un animal prend en compte la loi de la gravité, la différence c'est que l'homme est capable d'en faire une abstraction, et de la remettre en question.

Comme je l'avais souligné il y a quelques temps, l'homme est incapable d'utiliser dans l'action (dans le sens commun de la vie de tous les jours) des concepts tels que ceux désormais développés par les maths et la physique (par exemple ceux de la mécanique quantique), et pourtant il est capable de construire des outils qui utilisent ces concepts, et fonctionnent.

Pour finir, tes idées reçues sur le monde et les choses ne m'interessent pas, elles ne valent pas plus qu'un glaviot qui retombe à terre.

[Invité jabial]

Pour finir, tes idées reçues sur le monde et les choses ne m'interessent pas, elles ne valent pas plus qu'un glaviot qui retombe à terre.

C'est fou ce qu'on parle de soi en parlant des autres

[POE]

C'est fou ce qu'on parle de soi en parlant des autres

Cela n'est pas faux, et tu ferais bien pour être juste de te l'appliquer à toi même.

Edit : Cela dit, je pense que tu es tout à fait capable de remettre en question tes idées reçues, je faisais surtout référence à ta dernière réponse, qui, il me semble n'apporte rien à la discussion. Si la discussion ne t'intéresse pas, tu es libre de ne pas répondre.

[Invité jabial]

Cela n'est pas faux, et tu ferais bien pour être juste de te l'appliquer à toi même.

On n'est pas à la maternelle ici, et le mirroir ne peut éternellement te servir de substitut d'argument. En ce qui me concerne, je ne vis pas en contradiction avec ce que je déblatère.

[POE]

On n'est pas à la maternelle ici, et le miroir ne peut éternellement te servir de substitut d'argument. En ce qui me concerne, je ne vis pas en contradiction avec ce que je déblatère.

De mieux en mieux…

[h16]

Jabial se met à niveau.

Ca l'oblige à se courber assez bas, on entend nettement des petits "crouick" dans son dos, c'est douloureux.

Membres inscrits, membres adhérents, lecteurs de passage, soyez gentils : n'obligez pas jabial à se pencher systématiquement sur votre cas. Vous lui faites mal au dos.

[LaFéeC]

Jabial se met à niveau.

Ca l'oblige à se courber assez bas, on entend nettement des petits "crouick" dans son dos, c'est douloureux.

Membres inscrits, membres adhérents, lecteurs de passage, soyez gentils : n'obligez pas jabial à se pencher systématiquement sur votre cas. Vous lui faites mal au dos.

[(=S=)]

C'est fou ce qu'on parle de soi en parlant des autres

"Effet boomerang !" (Sgor d'Hossegor se fait casser avec ça dans le film, hein, attention ça marche pas).

Bon, POE, puisqu'on te dit qu'en vertu de la nature naturelle de l'essence humaine qui puise sa loi naturelle dans la raison que la nature lui a donné comme essence naturelle, que 1 + 1 = 2, que l'être est et que le non-être n'est pas et que si tu le nies tu n'es qu'un sale collectiviste, qu'est-ce qu'il te faut de plus ?

…Courage. Mais ne t'épuise pas non plus, même si ça amuse h16 : on ne peut pas atteindre les chimères.

EDIT: Je viens de voir que c'est toi qui a créé le fil : quand on veut jouer au Quichote, aussi…

[Jesrad]

Je ne comprends pas ta distinction

Ce n'est pas bien compliqué, pourtant. La nature humaine implique objectivement l'existence de jugements de valeur entraînant (du fait de la coexistence de plus d'un individu, voir plus haut le passage du wertfrei au contexte éthique) l'existence objective de la morale, même si ces jugements sont eux-mêmes subjectifs relativement les uns aux autres.