chairacanon Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 Ok, mais cela comprend bien plus que le seul libre arbitre : il y a aussi le fait que l'homme fabrique des outils, les singes fabriquent des outils qu'il rende un culte aux morts, ceci n'est pas mon cas qu'il ait de l'humour, ceci n'est pas le cas de certains être humains peint la plafond de la Sixtine, ceci c'est la nature d'un seul individu découvert 186 façons de nouer une cravate, inventé le pisco sour… …
Invité jabial Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 Là, par contre, je bande que d'une : le fondement de la "loi naturelle humaine", c'est simplement sa nature humaine, qui ne se résume pas qu'au libre arbitre. L'instinct de conservation, la sociabilité et toussa. L'animalité de l'homme fait partie de la nature humaine. Par ailleurs, par exemple, si l'homme est originellement sociable de par sa nature animale, cette sociabilité s'est largement détachée de l'animalité pour acquérir ses caractéristiques proprement humaines. Ok, mais cela comprend bien plus que le seul libre arbitre : il y a aussi le fait que l'homme fabrique des outils, qu'il rende un culte aux morts, qu'il ait de l'humour, peint la plafond de la Sixtine, découvert 186 façons de nouer une cravate, inventé le pisco sour… +1
chairacanon Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 +1 Si ca peut vous faire plaisir de parler de la "Menschlichkeit" des singes… et de tout compliquer quand on peut faire simple.
Etienne Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 et de tout compliquer quand on peut faire simple. Baser une théorie politique et juridique sur un hypothèse métaphysique assez forte (le libre-arbitre) peut être tout de même assez génant, alors que la baser sur des faits observables (sociabilité, toussa) aide au contraire à l'affermir.
chairacanon Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 Baser une théorie politique et juridique sur un hypothèse métaphysique assez forte (le libre-arbitre) peut être tout de même assez génant je n'ai pas encore trouvé l'endoit qui gènait. alors que de la baser sur des faits observables (sociabilité, toussa) aide au contraire à l'affermir. oui, de l'affermir jusqu'à la … dictature En somme, tu parles de "l'effet positif observable" de certaines lois pour déterminer leur justice. Outre la subjectivité de ces observations, je me demande quelle différence il y aurait avec l'idée de la social-démocratie alors? exemple: faisont entrer le "toit pour dormir" dans ton idée de droit juste (tout humain aime avoir un toit pour la nuit. Fait observable.) Il faut donc que le libéralisme ménage un toit pour chacun?
Etienne Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 je n'ai pas encore trouvé l'endoit qui gènait. Si tu ne vois pas que le libre arbitre est une hypothèse métaphysique, je ne peux pas grand chose pour toi. En somme, tu parles de "l'effet positif observable" de certaines lois pour déterminer leur justice. Non. Je parle de sur quoi fonder le droit naturel et la loi naturelle, ça ne dit rien sur la méthode à utiliser pour déterminer leur contenu.
chairacanon Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 Si tu ne vois pas que le libre arbitre est une hypothèse métaphysique, je ne peux pas grand chose pour toi. Qu'est-ce qui gêne à la philosophie? D'abord ce n'est pas juste une hypothèse, c'est une certitude logique… (mais je crains que tu ne puisses pas grand chose pour moi néanmoins sauf m'expliquer tes contradictions apparentes ) Je parle de sur quoi fonder le droit naturel et la loi naturelle, ça ne dit rien sur la méthode à utiliser pour déterminer leur contenu. la loi naturelle n'est pas "un système politique"… (j'ai cru un instant que tu parlais du libéralisme) Au contraire cela dit tout… la propriété en dérive directement, l'identité, l'injustice du monopole d'Etat.
Etienne Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 D'abord ce n'est pas juste une hypothèse, c'est une certitude logique… Ah bon ? Qu'est-ce que tu entends par libre arbitre alors ? Au contraire cela dit tout… la propriété en dérive directement, l'identité, l'injustice du monopole d'Etat. On se demande encore pourquoi on a besoin d'en parler.
chairacanon Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 Ah bon ? Qu'est-ce que tu entends par libre arbitre alors ? Les autres sur ce forum connaissent mieux Spinoza que moi … mon interprétation quand même: le libre-arbitre, c'est la faculté humaine naturelle de vouloir agir en fonction du jugement subjectif selon lequel une chose est bien et une autre mal. Si l'humain ne disposait pas de cette "liberté de volonté", il ne pourrait être tenu personnellement responsable d'aucun dommage qu'il commettrait. L'hypothèse contraire, selon laquelle des humains agissent indépendamment de leur jugement subjectif du bien et du mal ne permet cependant pas l'élaboration de la culture humaine, à commencer par la communication. (si je ne veux pas "bien" parler, je ne pourrai pas me mettre d'accord avec mon voisin sur un code linguistique… )
Etienne Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 le libre-arbitre, c'est la faculté humaine naturelle de vouloir agir en fonction du jugement subjectif selon lequel une chose est bien et une autre mal. Bref, c'est la faculté d'agir selon une volonté autonome (qui n'est donc pas entièrement déterminée par un contexte extérieur). Il se pourrait bien que cette faculté puisse être une illusion. Spinoza, justement - et Kant aussi.
Invité jabial Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 Bref, c'est la faculté d'agir selon une volonté autonome (qui n'est donc pas entièrement déterminée par un contexte extérieur). Il se pourrait bien que cette faculté puisse être une illusion. Pour que ce soit réaliste, il faudrait que cette illusion ait un but. La nature est en général économe. Je pense que c'est à ranger avec les poltergeist et le miroir mangeur d'âmes.
José Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 …le libre-arbitre, c'est la faculté humaine naturelle de vouloir agir en fonction du jugement subjectif selon lequel une chose est bien et une autre mal…. Le Droit naturel, au contraire, prétend définir objectivement ce qui est bien ou mal selon la Loi naturelle.
Etienne Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 Pour que ce soit réaliste, il faudrait que cette illusion ait un but. La nature est en général économe. T'es finaliste, maintenant ? C'est encore pire que ce que j'imaginais.
chairacanon Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 Bref, c'est la faculté d'agir selon une volonté autonome (qui n'est donc pas entièrement déterminée par un contexte extérieur). Pas vraiment, la faculté de vouloir agir ainsi (free will)… Il se pourrait bien que cette faculté puisse être une illusion. … et quelle serait l'alternative plausible si cette volonté individuelle était une illusion? Le Droit naturel, au contraire, prétend définir objectivement ce qui est bien ou mal selon la Loi naturelle. en effet, objectivement la liberté de la volonté est le propre de tous les humains … cependant le libre-arbitre définit aussi la limite de l'objectivité qui fournit le cadre de la loi naturelle.
Etienne Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 Pas vraiment, la faculté de vouloir agir ainsi (free will)… Si on veut, mais qu'on ne peut pas, ça nous fait une belle jambe. … et quelle serait l'alternative plausible si cette volonté individuelle était une illusion? Ben, le déterminisme, toussa, toussa. Les hommes se trompent en ce qu’ils pensent être libres ; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquels ils sont déterminés. L’idée de leur liberté c’est donc qu’ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Car ils disent que les actions humaines dépendent de la volonté, mais ce sont des mots qui ne correspondent à aucune idée. Ce qu’est, en effet, la volonté, et comment elle meut le corps, tous l’ignorent ; et ceux qui se vantent de la savoir et se représentent un siège et une demeure de l’âme excitent d’ordinaire le rire ou le dégoût.
chairacanon Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 Ben, le déterminisme, toussa, toussa. Mon dieu c'te courant d'air!
chairacanon Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 Si on veut, mais qu'on ne peut pas, ça nous fait une belle jambe. Personne ne dit que la vie soit belle, c'est la loi naturelle. Et même depuis Freud, le champ de la volonté consciente a été fortement rétréci… n'empèche que sans cette volonté consciente, aucune législation humaine n'a de sens… hormis le droit religieux qui est d'origine mystique
POE Posté 30 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 30 janvier 2008 Pas vraiment, la faculté de vouloir agir ainsi (free will)… Je dirais plutôt free wheel …
chairacanon Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 Je dirais plutôt free wheel … free Willy ?
Rincevent Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 Et même depuis Freud, le champ de la volonté consciente a été fortement rétréci… Depuis Freud, la science de l'esprit a surtout pris un siècle de retard.
chairacanon Posté 31 janvier 2008 Signaler Posté 31 janvier 2008 Depuis Freud, la science de l'esprit a surtout pris un siècle de retard. ? Permets-moi d'en douter … (… nierais tu l'emprise du subconscient sur tes actes? sur ceux des autres (surtout )?
POE Posté 31 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 31 janvier 2008 Depuis Freud, la science de l'esprit a surtout pris un siècle de retard. Cela n'a pas de sens de dire cela. Les théories que Freud a développé, en son temps, représentait une synthèse de la science de l'esprit de l'époque. La science ne disposait pas des techniques d'imagerie, de biologie modernes, et je ne pense pas que les théories de Freud ait pu retardé leur utilisation.
Ronnie Hayek Posté 31 janvier 2008 Signaler Posté 31 janvier 2008 ?Permets-moi d'en douter … (… nierais tu l'emprise du subconscient sur tes actes? sur ceux des autres (surtout )? Freud était un vieux charlatan monomaniaque.
José Posté 31 janvier 2008 Signaler Posté 31 janvier 2008 Freud était un vieux charlatan monomaniaque. Notre pratique est une escroquerie. Bluffer, faire ciller les gens, les éblouir avec des mots qui sont du chiqué, c'est quand même ce qu'on appelle d'habitude du chiqué… Du point de vue éthique, c'est intenable, notre profession… Il s'agit de savoir si Freud est oui ou non un événement historique. Je crois qu'il a raté son coup. C'est comme moi, dans très peu de temps, tout le monde s'en foutra de la psychanalyse. L'opinion gagne du terrain, selon laquelle la doctrine psychanalytique est la plus prodigieuse escroquerie intellectuelle du vingtième siècle ; et un produit condamné avec ça, une voie sans issue, quelque chose de l'ordre du dinosaure ou du zeppelin dans l'histoire des idées, une vaste structure d'une conception radicalement inadaptée et vouée à rester sans postérité. Divan le terrible
phantom_opera Posté 31 janvier 2008 Signaler Posté 31 janvier 2008 Freud était un vieux charlatan monomaniaque. Eh beh, on retrouve à nouveau les petites phrases légendaires de RH! Je préférais quand même "barabarisme bolchévique"
chairacanon Posté 31 janvier 2008 Signaler Posté 31 janvier 2008 Freud était un vieux charlatan monomaniaque. J'ai pas dit Woody Allen … Bah, j'en déduis que la sexualité te laisse aussi froid …
José Posté 31 janvier 2008 Signaler Posté 31 janvier 2008 …j'en déduis que la sexualité te laisse aussi froid … Le sexe, c'est très surfait.
chairacanon Posté 31 janvier 2008 Signaler Posté 31 janvier 2008 Le sexe, c'est très surfait. précisément
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