Noodles Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Quel genre de décisions communes?Peux-tu par exemple nous décrire la nation française? Qu'est-ce qu'un Français pour toi? Pour une décision commune, un exemple trés simple : dans le cas d'une coproprieté, disons que propose de repeindre l'immeuble dont je suis proprio avec d'autres individus, va bien falloir qu'on s'accorde sur la couleur, je vais pas imposer mon choix aux autres. Puis on vit dans un pays où il y a des biens communs, il y a des affaires qui demandent qu'on s'y penchent quotidiennement dessus, pour ça que le simple citoyen ne pourra pas le faire, il n'aura tout simplement pas le temps et même parfois les compétences (même si des compétences restent à déterminer pour exercer le métier politique) : voilà pourquoi cela demande qu'on designe non pas des leader mais des gestionnaires (ce qu'on fait dans les entreprises via les conseils d'administration. Enfin le lien entre nation et un français n'est pas automatique, c'est une autre question. Je suis bien incapable de te dire ce qu'est un français, mais une nation je sais concrètement que ça existe aujourd'hui : puisque qu'on vit sur un territoire avec des frontières, un Etat et une souveraineté nationale qui en découle.
phantom_opera Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Pour une décision commune, un exemple trés simple : dans le cas d'une coproprieté, disons que propose de repeindre l'immeuble dont je suis proprio avec d'autres individus, va bien falloir qu'on s'accorde sur la couleur, je vais pas imposer mon choix aux autres.Puis on vit dans un pays où il y a des biens communs, il y a des affaires qui demandent qu'on s'y penchent quotidiennement dessus, pour ça que le simple citoyen ne pourra pas le faire, il n'aura tout simplement pas le temps et même parfois les compétences (même si des compétences restent à déterminer pour exercer le métier politique) : voilà pourquoi cela demande qu'on designe non pas des leader mais des gestionnaires (ce qu'on fait dans les entreprises via les conseils d'administration. Tu n'as toujours pas répondu à ma question. Quant à ton exemple un peu hors-sujet sur les copropriétaire d'un immeuble il est mauvais, puisque le propriétaire de l'immeuble, de fait, a le droit d'imposer la couleur de l'immeuble. Tu n'as même pas le droit de changer la couleur externe de la porte de façade de ton appart, alors pour l'immeuble… Enfin le lien entre nation et un français n'est pas automatique, c'est une autre question. Je suis bien incapable de te dire ce qu'est un français, mais une nation je sais concrètement que ça existe aujourd'hui : puisque qu'on vit sur un territoire avec des frontières, un Etat et une souveraineté nationale qui en découle. T'as un petit problème avec la notion de nation…
Rincevent Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 La nation, une bonne fois pour toutes, est une représentation, un concept qui vit dans la tête des gens. Ca n'a pas le même statut qu'une hallucination (et nombreuses sont les hallucinations incroyablement réalistes) ou que Dieu : ça a le statut de la croyance en une hallucination ou en Dieu. Ergo, si un nombre suffisant de personnes se mettent à croire qu'elles forment une nation, alors cette nation existe par le simple fait qu'ils y croient. C'est pourtant assez simple.
Noodles Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Tu n'as toujours pas répondu à ma question. Quant à ton exemple un peu hors-sujet sur les copropriétaire d'un immeuble il est mauvais, puisque le propriétaire de l'immeuble, de fait, a le droit d'imposer la couleur de l'immeuble. Tu n'as même pas le droit de changer la couleur externe de la porte de façade de ton appart, alors pour l'immeuble…T'as un petit problème avec la notion de nation… Non mais je te parle d'un cas de coproprieté, si moi et mes frères on est prioprio d'un immeuble, dans le cas d'actionnaires d'une entreprise (imaginons 5 actionnaires qui ont des parts égales dans une SARL). Je vois pas en quoi j'ai un problème avec la notion de nation. Simplement aujourd'hui dans le monde qui nous entoure il y a des nations, des territoires avec des frontières définies et reconnues avec en leur sein des populations qui ont désigné des organisations étatiques pour concrétiser leur "volonté d'un vivre ensemble". La nation, une bonne fois pour toutes, est une représentation, un concept qui vit dans la tête des gens. Ca n'a pas le même statut qu'une hallucination (et nombreuses sont les hallucinations incroyablement réalistes) ou que Dieu : ça a le statut de la croyance en une hallucination ou en Dieu. Ergo, si un nombre suffisant de personnes se mettent à croire qu'elles forment une nation, alors cette nation existe par le simple fait qu'ils y croient. C'est pourtant assez simple. Aussi, certains nationalistes (corses, savoyards, alsaciens) parle de Nation même si leur nation n'est pas reconnu par les acteurs extérieurs. Mais là on s'écarte.
h16 Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Je vois pas en quoi j'ai un problème avec la notion de nation. Simplement aujourd'hui dans le monde qui nous entoure il y a des nations, des territoires avec des frontières définies et reconnues avec en leur sein des populations qui ont désigné des organisations étatiques pour concrétiser leur "volonté d'un vivre ensemble". Allons allons, si la notion de Nation était qq chose d'aussi simple que des territoires et des frontières, il n'y aurait aucun problèmes avec les kurdes, les arméniens, les palestiniens, etc… Parfois, la nation correspond à une ethnie, des fois non, parfois à un territoire, parfois non, parfois à un état, parfois non, etc… C'est l'exemple type de notion floue utile pour massifier des comportements, pratique pour les collectivistes, mais ce n'est pas quelque chose qui existe réellement. Ainsi, il y a 3 siècles, la "nation" française n'existait pas, ni même l'allemande ou l'italienne … Pour quelque chose de "si important", on s'en est passé plus longtemps qu'on s'en est servi.
Noodles Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 De toutes façons on peut jouer sur les mots et les définitions pendant des heures… Alors il y a des "pays", avec des affaires "nationales", et j'attends toujours la réponse des anarcap qui crachent sur la démocratie, c'est quoi leur alternative ?
Timur Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Simplement aujourd'hui dans le monde qui nous entoure il y a des nations, des territoires avec des frontières définies et reconnues avec en leur sein des populations qui ont désigné des organisations étatiques pour concrétiser leur "volonté d'un vivre ensemble". Personnellement je n'ai rien désigné du tout. Parle plutôt de copropriété (comme tu l'as fait avec ton exemple) où là effectivement, chacun consent une éventuelle désignation.
Noodles Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Personnellement je n'ai rien désigné du tout. Parle plutôt de copropriété (comme tu l'as fait avec ton exemple) où là effectivement, chacun consent une éventuelle désignation. Tu n'as rien désigné du tout, mais quand tu votes (si tu as voté) c'est ce que tu as fait indirectement. Je suis d'accord que dans certains cas la tyrannie de la majorité qu'apporte la démocratie nie en bloc l'individualisme et donc la liberté de certains individus, mais je trouve ça naïf et pas du tout constructif de dire la démocratie c'est pourrie on veut la révolution anarcap.
POE Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 La nation, une bonne fois pour toutes, est une représentation, un concept qui vit dans la tête des gens. Ca n'a pas le même statut qu'une hallucination (et nombreuses sont les hallucinations incroyablement réalistes) ou que Dieu : ça a le statut de la croyance en une hallucination ou en Dieu. Ergo, si un nombre suffisant de personnes se mettent à croire qu'elles forment une nation, alors cette nation existe par le simple fait qu'ils y croient. C'est pourtant assez simple. Tu peux dire cela de tous les concepts abstraits. Cet argument n'a donc aucune valeur.
Timur Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Tu n'as rien désigné du tout, mais quand tu votes (si tu as voté) c'est ce que tu as fait indirectement. Je n'ai pas voté. Et même si je l'avais fait, ce n'est pas parce que tu demandes à un esclave de choisir entre un maître qui lui donnera 10 coups de fouet et un autre qui lui en donnera 15 que l'esclave est libre de voter et consent à sa situation. suis d'accord que dans certains cas la tyrannie de la majorité qu'apporte la démocratie nie en bloc l'individualisme et donc la liberté de certains individus, La démocratie nie toujours la liberté de certains individus. mais je trouve ça naïf et pas du tout constructif de dire la démocratie c'est pourrie on veut la révolution anarcap. La démocratie c'est pourri et je désire qu'on me laisse libre.
Rincevent Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Tu peux dire cela de tous les concepts abstraits. Cet argument n'a donc aucune valeur. Ce n'est pas parce qu'en bon philosophe antique tu n'arrives pas à comprendre la disjonction entre A et la croyance en A que cette dernière n'existe pas.
Noodles Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 La démocratie c'est pourri et je désire qu'on me laisse libre. Je te comprends, mais à un moment faut être réaliste, t'es pas seul c'est un fait.
Timur Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Je te comprends, mais à un moment faut être réaliste, t'es pas seul c'est un fait. Je suis on ne peut plus réaliste. Je peux être libre en étant seul et isolé de tous comme je peux l'être aussi en communauté. Réfléchis un peu plus à l'exemple de copropriété que tu as donné.
Fredo Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Enfin le lien entre nation et un français n'est pas automatique, c'est une autre question. Je suis bien incapable de te dire ce qu'est un français, mais une nation je sais concrètement que ça existe aujourd'hui : puisque qu'on vit sur un territoire avec des frontières, un Etat et une souveraineté nationale qui en découle. Créations mentales, abstractions, au nom desquelles on justifie plein de choses… souvent illibérales.
Pan Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Je te comprends, mais à un moment faut être réaliste, t'es pas seul c'est un fait. C'est quoi le rapport? On peut être plusieurs et ne pas s'agreser les uns les autres. D'ailleurs, ce que choisit l'être humain pour lui sort de la sphère d'intérêt du libéralisme qui ne traite que des rapports des gens entre eux.
Noodles Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Donc en gros vous êtes pour la suppression de la citoyenneté ? Supression du poste de Président de la République ? Chacun vivant dans le cadre de sa propriété et n'ayant de compte à rendre à personne ? C'est peut être tentant comme conception mais je trouve pas ça réalisable, le droit d'expression passe forcément par la propriété ? Enfin personne n'a encore répondu à ma question, dans une société anarcap quelle est l'alternative à la démocratie ?
Noodles Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 C'est quoi le rapport? On peut être plusieurs et ne pas s'agreser les uns les autres. D'ailleurs, ce que choisit l'être humain pour lui sort de la sphère d'intérêt du libéralisme qui ne traite que des rapports des gens entre eux. Mais tout a fait, mais quand on a des avis qui divergent concernant des questions communes, le meilleur moyen de pacifier les esprits c'est quoi à part la démocratie ?
Timur Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 C'est peut être tentant comme conception mais je trouve pas ça réalisable, L'anarcapie a déjà existé et existe encore. Enfin personne n'a encore répondu à ma question, dans une société anarcap quelle est l'alternative à la démocratie ? Chaque propriétaire fait ce qu'il veut sur sa propriété (tout en respectant celles des autres bien sûr). A partir de là s'il décide de se réunir avec d'autres propriétaires pour former une communauté avec des règles communes, c'est aux copropriétaires de décider de ces dernières et d'un éventuel mode de désignation de dirigeants.
Noodles Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 L'anarcapie a déjà existé et existe encore. Chaque propriétaire fait ce qu'il veut sur sa propriété (tout en respectant celles des autres bien sûr). A partir de là s'il décide de se réunir avec d'autres propriétaires pour former une communauté avec des règles communes, c'est aux copropriétaires de décider de ces dernières et d'un éventuel mode de désignation de dirigeants. Et si demain un individu est propriétaire d'un pays, c'est seulement lui et lui seul qui a le droit de décider de la législation etc ?
Timur Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Et si demain un individu est propriétaire d'un pays, c'est seulement lui et lui seul qui a le droit de décider de la législation etc ? Bien entendu! Et ne parle pas de "pays", mais plutôt de "territoire".
Noodles Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Bien entendu! Et ne parle pas de "pays", mais plutôt de "territoire". Mais dans ce cas là c'est la porte ouverte à de nombreux abus, plein d'inividus dépendront de la volonté d'un monarque, il faut bien qu'il y ait un minimum de contre pouvoir.
pankkake Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 La nation, une bonne fois pour toutes, est une représentation, un concept qui vit dans la tête des gens. Ca n'a pas le même statut qu'une hallucination (et nombreuses sont les hallucinations incroyablement réalistes) ou que Dieu : ça a le statut de la croyance en une hallucination ou en Dieu. Ergo, si un nombre suffisant de personnes se mettent à croire qu'elles forment une nation, alors cette nation existe par le simple fait qu'ils y croient. C'est pourtant assez simple. En fait la nation est une croyance en une croyance.
Timur Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Mais dans ce cas là c'est la porte ouverte à de nombreux abus, plein d'inividus dépendront de la volonté d'un monarque, il faut bien qu'il y ait un minimum de contre pouvoir. Mais ces individus ne sont pas obligés de vivre chez lui!
Noodles Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Mais ces individus ne sont pas obligés de vivre chez lui! Mais à un moment ils seront bien obligés d'avoir recours à sa proprieté (s'il est propriétaire d'une route trés utilisée, de ressources naturelles, de forces de police etc.)
Timur Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Mais à un moment ils seront bien obligés d'avoir recours à sa proprieté (s'il est propriétaire d'une route trés utilisée, de ressources naturelles, de forces de police etc.) Non.
Pan Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Mais tout a fait, mais quand on a des avis qui divergent concernant des questions communes, le meilleur moyen de pacifier les esprits c'est quoi à part la démocratie ? Les droits de propriété. Cela dit, je ne suis pas anarchiste. J'aime juste qu'on limite l'état à ce qui est absolument strictement nécessaire. Et pas un micron de plus.
Timur Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Cela dit, je ne suis pas anarchiste. J'aime juste qu'on limite l'état à ce qui est absolument strictement nécessaire. Et pas un micron de plus. Le nécessaire dont tu fais allusion sera bien mieux fourni par une entreprise privée que par un Etat. Et je ne comprendrai jamais comment on peut justifier l'existence d'une entité qui a besoin de voler pour exister…
Pan Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Le nécessaire dont tu fais allusion sera bien mieux fourni par une entreprise privée que par un Etat. Et je ne comprendrai jamais comment on peut justifier l'existence d'une entité qui a besoin de voler pour exister… Il existe des voleurs en dehors de l'état et rien n'indique qu'ils seraient forcément meilleurs.
Noodles Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Non. et ? Il existe des voleurs en dehors de l'état et rien n'indique qu'ils seraient forcément meilleurs. +1, je pense que l'Etat a un rôle essentiel à jouer : celui d'arbitre, de garant des droits et liberté. Mais après on s'accrodera tous sur le fait qu'il a pris des proportions negatives
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