roubachov Posté 2 décembre 2007 Signaler Posté 2 décembre 2007 Pour info, l'U.R.S.S. (qui n'était pas un Etat moins menaçant que l'Allemagne nazie) disposait même de la Bombe H et n'en a jamais fait usage contre les Etats-Unis ou même contre l'Europe occidentale alors que c'était largement possible.Les Etats-Unis ont considéré, malgré cette menace potentielle, qu'il valait mieux éviter un gros carnage humain en n'attaquant pas l'U.R.S.S. Bien leur en a pris. Bien entendu, à partir du moment où USA et URSS disposaient de la bombe H et des vecteurs permettant l'emploi de celle-ci (bombardiers puis missiles), il était suicidaire de s'attaquer l'un l'autre. Pour info, c'est ce que l'on a baptisé l'équilibre de la terreur. J'ajoute que les dirigeants communistes - assurés, du reste, d'aller dans le sens de l'histoire - étaient autrement moins audacieux et impétueux que leurs homologues nazis, dominés par l'hubris.
roubachov Posté 2 décembre 2007 Signaler Posté 2 décembre 2007 Ben, la même remarque s'applique également pour l'Allemagne.Sinon, en quoi la date de 1955 est-elle pertinente dans le cas qui nous occupe? Je sais bien que l'U.R.S.S. n'a pu disposer de la Bombe H qu'après les Etats-Unis et alors? Et oui mais en quoi était-ce la responsabilité des Etats-Unis de venir délivrer le peuple soviétique? Nous revenons ici au débat fondamental: roll back versus containment. Il est clair qu'au risque de la vitrification évoquée plus haut, aucun Président américain ni aucun gouvernement occidental ne pouvait s'imposer comme règle de conduite la première thèse. Tout ce que Reagan a pu faire a été de demander à Gorbatchev de briser le Mur de Berlin: deux ans après cette demande publique, celui-ci tombait effectivement mais c'était davantage dû à la volonté du Premier secrétaire de liquider l'Empire pour se reconcentrer sur les problèmes internes à l'URSS qu'à l'émouvante rhétorique de l'ancien Gouverneur de Californie !
Roniberal Posté 2 décembre 2007 Signaler Posté 2 décembre 2007 Mais les moyens modernes de contrôle de la population font que c'est désormais virtuellement impossible, surtout dans un pays totalitaire ou quasi-totalitaire. Ah ben, on ne doit pas exactement vivre sur la même planète: le régime soviétique est tombé pacifiquement, les Roumains ont déposé Ceaucescu… Bien entendu, à partir du moment où USA et URSS disposaient de la bombe H et des vecteurs permettant l'emploi de celle-ci (bombardiers puis missiles), il était suicidaire de s'attaquer l'un l'autre. Ben, dans l'exemple que tu as donné, tu as dit "imaginons qu'en 1947-1948, l'Allemagne…". Or, en 1947-1948, pareil, les Etats-Unis disposaient de la Bombe A. Evidemment, pour le reste, qu'il eût été suicidaire pour les Etats-Unis et l'U.R.S.S. de s'attaquer… J'ajoute que les dirigeants communistes - assurés, du reste, d'aller dans le sens de l'histoire - étaient autrement moins audacieux et impétueux que leurs homologues nazis, dominés par l'hubris. Oui, il est sûr que le plan d'Hitler était peut-être quelque peu démesuré si on observe les forces dont il disposait. Mais les Soviétiques, en occupant la moitié de l'Europe, n'étaient pas en reste non plus.
Rincevent Posté 2 décembre 2007 Signaler Posté 2 décembre 2007 Ah ben, on ne doit pas exactement vivre sur la même planète: C'est ce que je me dis, parfois. le régime soviétique est tombé pacifiquement, Il s'est effondré sous sa propre inefficacité, nuance. les Roumains ont déposé Ceaucescu… Parce que ledit Ceaucescu n'était plus soutenu par Moscou, et qu'il s'appuyait exclusivement sur les Soviétiques pour se maintenir au pouvoir. Pendant ce temps, le Lider Maximo et le Cher Leader sont toujours au pouvoir…
Cochon Posté 2 décembre 2007 Signaler Posté 2 décembre 2007 Nous revenons ici au débat fondamental: roll back versus containment. Il est clair qu'au risque de la vitrification évoquée plus haut, aucun Président américain ni aucun gouvernement occidental ne pouvait s'imposer comme règle de conduite la première thèse. Tout ce que Reagan a pu faire a été de demander à Gorbatchev de briser le Mur de Berlin: deux ans après cette demande publique, celui-ci tombait effectivement mais c'était davantage dû à la volonté du Premier secrétaire de liquider l'Empire pour se reconcentrer sur les problèmes internes à l'URSS qu'à l'émouvante rhétorique de l'ancien Gouverneur de Californie ! Sans être un reaganien fanatique, on peut admettre néanmoins que Reagan a brisé les illusions des dirigeants soviétiques sur leur capacité à poursuivre la guerre froide. C'est fondamental pour comprendre la vitesse à laquelle l'empire communiste s'est écroulé.
Rincevent Posté 2 décembre 2007 Signaler Posté 2 décembre 2007 Sans être un reaganien fanatique, on peut admettre néanmoins que Reagan a brisé les illusions des dirigeants soviétiques sur leur capacité à poursuivre la guerre froide.C'est fondamental pour comprendre la vitesse à laquelle l'empire communiste s'est écroulé. Faire la guerre, c'est avant tout convaincre l'autre camp de se rendre.
Roniberal Posté 2 décembre 2007 Signaler Posté 2 décembre 2007 Il s'est effondré sous sa propre inefficacité, nuance. Tu en connais beaucoup, toi, des régimes totalitaires efficaces? Parce que ledit Ceaucescu n'était plus soutenu par Moscou, et qu'il s'appuyait exclusivement sur les Soviétiques pour se maintenir au pouvoir. Peu importe. En attendant, il est tombé et ça réfute ce que tu disais précédemment. Tu dis "le régime tyrannique roumain est tombé parce que le régime tyrannique soviétique est tombé". Or, à la base, un régime tyrannique est tombé en entraînant la chute d'une autre tyrannie. Comme quoi, des régimes totalitaires ou dictatoriaux peuvent s'effondrer. Pendant ce temps, le Lider Maximo et le Cher Leader sont toujours au pouvoir… Et oui mais que veux-tu faire? Envoyer encore quelques centaines de milliers d'Américains à Cuba et en Corée du Nord qui, par magie, vont y réintroduire la paix et la prospérité? Car c'est bien beau de se plaindre de la situation calamiteuse de ces pays mais tu as des solutions? Sans être un reaganien fanatique, on peut admettre néanmoins que Reagan a brisé les illusions des dirigeants soviétiques sur leur capacité à poursuivre la guerre froide. Le régime soviétique était à bout de souffle et n'a pas eu besoin de Reagan pour s'écrouler. Faire la guerre, c'est avant tout convaincre l'autre camp de se rendre. En l'espèce, Reagan n'est pas intervenu en U.R.S.S.
roubachov Posté 2 décembre 2007 Signaler Posté 2 décembre 2007 Sans être un reaganien fanatique, on peut admettre néanmoins que Reagan a brisé les illusions des dirigeants soviétiques sur leur capacité à poursuivre la guerre froide.C'est fondamental pour comprendre la vitesse à laquelle l'empire communiste s'est écroulé. Que l'on se comprenne bien: je ne sous-estime pas du tout la portée morale des déclarations de Reagan: celui-ci avait bien compris - à la différence de Carter par exemple - que les Occidentaux devaient se remobiliser intellectuellement et moralement face aux Soviétiques, avant dans un deuxième temps d'entamer une négociation sérieuse avant eux. Ces deux phases correspondent d'ailleurs grosso modo à chacun de ses deux mandats. Notons entre parenthèses que RR avait une grande admiration pour FDR, non le Dr New Deal, mais le Dr "Gagne-la-guerre" contre l'Axe.
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