John Loque Posté 1 décembre 2007 Signaler Posté 1 décembre 2007 Jusqu'ici, je ne m'étais pas intéressé en profondeur aux questions de politique étrangère. Après quelques recherches, je considère la politique jeffersonienne de non-interventionnisme radical très solidement fondée. Mais une question me taraude : que ce serait-il passé pendant la deuxième guerre mondiale si les Etats-Unis n'avaient jamais dévié de la vision des Pères Fondateurs (virage que l'on peut dater aux alentours de 1900) ? Si vous avez des textes sur la question je suis preneur.
roubachov Posté 1 décembre 2007 Signaler Posté 1 décembre 2007 Jusqu'ici, je ne m'étais pas intéressé en profondeur aux questions de politique étrangère. Après quelques recherches, je considère la politique jeffersonienne de non-interventionnisme radical très solidement fondée. Mais une question me taraude : que ce serait-il passé pendant la deuxième guerre mondiale si les Etats-Unis n'avaient jamais dévié de la vision des Pères Fondateurs (virage que l'on peut dater aux alentours de 1900) ? Si vous avez des textes sur la question je suis preneur. Petite précision: cette volonté de ne pas intervenir dans les affaires européennes et de ne pas contracter d'alliances permanentes avec des Etats européens remonte aussi à Washington (cf. son discours d'adieu au peuple américain de 1797). A mon sens, le virage s'est pris en deux temps: - en 1917, sous l'influence des thèses wilsoniennes, mais il a été éphémère: l'Amérique est retournée à l'isolationnisme, le Sénat refusant le Traité de Versailles et l'adhésion à la SDN. - définitivement en 1945 et 1949, respectivement lorsque les USA contribuent, sous l'influence déterminante de FDR, à la mise sur pied de l'ONU puis sont à l'origine de l'alliance définitive qui prendra le nom d'OTAN. Je me suis souvent demandé ce qui serait arrivé si les Américains étaient restés accrochés à leur isolationnisme. A mon sens, c'est très clair: nous viverions peut-être encore actuellement sous l'Imperium nazi. Et, une fois n'est pas coutume, il faut remercier le Fuhrer d'une chose: il a spontanément déclaré la guerre aux USA en décembre 1941 alors que rien ne l'y obligeait, sinon une solidarité un peu artificielle avec le Japon. Considérant que tant FDR que Churchill estimaient que la priorité était la lutte contre l'Allemagne, le sort du Reich était ipso facto réglé.
roubachov Posté 1 décembre 2007 Signaler Posté 1 décembre 2007 Un livre récent: A priori, je suis très largement d'accord avec la thèse exprimée dans ce bouquin. Comme tant d'autres avant et après lui, Wilson a prouvé que l'enfer était pavé de bonnes intentions.
Hakill Posté 1 décembre 2007 Signaler Posté 1 décembre 2007 Pour ma part, l'interventionnisme est malsain pour 3 raisons: - la guerre est financée par le contribuable - derrière le motif d'assistance à personnes en danger se cachent souvent des enjeux économiques ou géopolitiques (sinon plutôt qu'attaquer l'Irak pourquoi ne pas attaquer le Zimbabwe?) - la mort de milliers d'innocents Il y avait déjà eu un débat assez intéressant sur ce sujet ici: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=31980&st=20 Ici également pour les innocents "à sacrifier": http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=357022
Roniberal Posté 1 décembre 2007 Signaler Posté 1 décembre 2007 Mais une question me taraude : que ce serait-il passé pendant la deuxième guerre mondiale si les Etats-Unis n'avaient jamais dévié de la vision des Pères Fondateurs (virage que l'on peut dater aux alentours de 1900) ? On en a déjà parlé à quelques reprises: - Evidemment, rien ne dit que la France (et d'autres pays) eut pu être libéré assez tôt et il est vrai que, sans l'intervention américaine, on aurait peut-être subi l'occupation allemande un peu plus longtemps. Mais il ne faut pas oublier que l'Allemagne laissait beaucoup de forces sur le front Est. Enfin, on ne le saura probablement jamais. - Concernant l'intervention étatsunienne, je ne vois pas pourquoi les Américains étaient obligés de venir nous délivrer ou, du moins, avaient une responsabilité quelconque en la matière. Si il se peut que l'intervention nous ait été profitable, elle a été un désastre pour les citoyens U.S. qui ont laissé des plumes (et des victimes) dans ces batailles. Ces deux guerres ont un peu plus entraîné les Etats-Unis dans le Welfare State. - en 1917, sous l'influence des thèses wilsoniennes, mais il a été éphémère: l'Amérique est retournée à l'isolationnisme, le Sénat refusant le Traité de Versailles et l'adhésion à la SDN. Déjà Theodore Roosevelt semblait priser (et plus encore) les conflits armés. Je te conseille la lecture de ce texte: http://www.spanamwar.com/tr2.htm Et, une fois n'est pas coutume, il faut remercier le Fuhrer d'une chose: il a spontanément déclaré la guerre aux USA en décembre 1941 alors que rien ne l'y obligeait, sinon une solidarité un peu artificielle avec le Japon. Oui, ça a été le prétexte pour intervenir en Europe.
Rincevent Posté 1 décembre 2007 Signaler Posté 1 décembre 2007 Oui, ça a été le prétexte pour intervenir en Europe. Prétexte ?
Roniberal Posté 1 décembre 2007 Signaler Posté 1 décembre 2007 Prétexte ? Oui, un prétexte. Que je sache, une simple déclaration de guerre non suivie d'effets réels n'invitait pas les Etats-Unis à pouvoir "libérer" l'Europe (si je mets les guillemets, c'est parce qu'il ne faudrait pas oublier, comme on le fait un peu trop souvent, le caractère fort relatif de la libération des pays de l'Est légitimée par Roosevelt).
A.B. Posté 1 décembre 2007 Signaler Posté 1 décembre 2007 Je me suis souvent demandé ce qui serait arrivé si les Américains étaient restés accrochés à leur isolationnisme. A mon sens, c'est très clair: nous viverions peut-être encore actuellement sous l'Imperium nazi. Hitler se financait par la conquete des pays, ca ne peut durer qu'un temps… quand bien même il aurait gagné la guerre, le régime aurait difficilement tenu.
roubachov Posté 1 décembre 2007 Signaler Posté 1 décembre 2007 Oui, un prétexte.Que je sache, une simple déclaration de guerre non suivie d'effets réels n'invitait pas les Etats-Unis à pouvoir "libérer" l'Europe (si je mets les guillemets, c'est parce qu'il ne faudrait pas oublier, comme on le fait un peu trop souvent, le caractère fort relatif de la libération des pays de l'Est légitimée par Roosevelt). Je sais que FDR n'a pas toujours bonne presse sur ce forum mais s'il a bien évidemment mis le pied à l'étrier du Welfare State, je lui serais toujours reconnaissant d'avoir compris rapidement la portée de la menace nazie et d'y avoir sensibilisé ses concitoyens. En ce qui concerne la conduite de la guerre, il a eu l'intelligence également de proclamer "Germany first" à un moment où beaucoup d'Américains considéraient comme prioritaire la lutte contre le Japon. De toute manière, les USA devaient se lancer dans la guerre avant qu'il ne soit trop tard: que se serait-il passé s'ils étaient retrouvés, disons en 1945-1946, devant un continent européen unifié par la Wehrmacht, avec des bases avancées en Afrique, la Grande Bretagne et l'URSS ayant été balayées ? Je pense que la principale erreur de FDR a été, outre une confiance injustifiée envers Uncle Joe, de dire publiquement que les pays de l'Axe devaient capituler sans conditions. Il s'agissait d'une formule inspirée de la Guerre de Secession, mais cela n'avait évidemment aucun sens pour ce qui concerne les relations internationales … cela plombait par avance toute négociation avec les officiers allemands qui voulaient se débarrasser d'Hitler; du reste, en 1945, Truman a bien du accepter que l'Empereur demeure à la tête de l'Etat japonais, même si la nature de ses pouvoirs avait fondamentalement changé, alors que cela constituait un retrait important par rapport aux exigences alliées initiales.
Rincevent Posté 1 décembre 2007 Signaler Posté 1 décembre 2007 Que je sache, une simple déclaration de guerre non suivie d'effets réels n'invitait pas les Etats-Unis à pouvoir "libérer" l'Europe (si je mets les guillemets, c'est parce qu'il ne faudrait pas oublier, comme on le fait un peu trop souvent, le caractère fort relatif de la libération des pays de l'Est légitimée par Roosevelt). Si. Une déclaration de guerre, comme son nom l'indique, est l'officialisation de la volonté d'en découdre d'un Etat avec un autre Etat. C'est comme si tu me disais que, durant la "drôle de guerre", la France n'aurait pas pu aller attaquer l'Allemagne avant que cette dernière en ait fini avec les Polonais et ait eu le temps de se reconstituer et de se retourner vers le front de l'Ouest. On voit bien où ça a mené. @ Roubachov :
roubachov Posté 1 décembre 2007 Signaler Posté 1 décembre 2007 Si. Une déclaration de guerre, comme son nom l'indique, est l'officialisation de la volonté d'en découdre d'un Etat avec un autre Etat. C'est comme si tu me disais que, durant la "drôle de guerre", la France n'aurait pas pu aller attaquer l'Allemagne avant que cette dernière en ait fini avec les Polonais et ait eu le temps de se reconstituer et de se retourner vers le front de l'Ouest. On voit bien où ça a mené.@ Roubachov : Merci jeune homme
Roniberal Posté 1 décembre 2007 Signaler Posté 1 décembre 2007 Je sais que FDR n'a pas toujours bonne presse sur ce forum Ca me semble logique d'un point de vue libéral… mais s'il a bien évidemment mis le pied à l'étrier du Welfare State, je lui serais toujours reconnaissant d'avoir compris rapidement la portée de la menace nazie et d'y avoir sensibilisé ses concitoyens. Que le nazisme ait été une menace, personne n'en doutera. Mais ce n'est pas une raison pour aller sacrifier la vie de centaines de milliers d'Américains sur le sol européen. Si les nations européennes ont choisi la guerre civile, c'est leur problème, ce n'est nullement aux Etats-Unis de s'en mêler, surtout quand on voit la gratitude manifestée par les Européens ensuite… En ce qui concerne la conduite de la guerre, il a eu l'intelligence également de proclamer "Germany first" à un moment où beaucoup d'Américains considéraient comme prioritaire la lutte contre le Japon. Mais le seul pays qui ait agressé les Américains est le Japon. Que l'Allemagne nazie ait été un régime plus dangereux que le Japon, sans doute, mais les Nazis n'ont pas attaqué les Etats-Unis. De toute manière, les USA devaient se lancer dans la guerre avant qu'il ne soit trop tard: que se serait-il passé s'ils étaient retrouvés, disons en 1945-1946, devant un continent européen unifié par la Wehrmacht, avec des bases avancées en Afrique, la Grande Bretagne et l'URSS ayant été balayées ? Déjà, l'Allemagne, intervention US ou pas, n'aurait probablement pas remporté la bataille contre les Soviétiques et y aurait laissé bien des plumes. Donc, le scénario-catastrophe que tu esquisses n'est pas forcément correct, d'autant que sur le front Ouest, les Allemands avaient également perdu des forces dans la bataille d'Angleterre. Une déclaration de guerre, comme son nom l'indique, est l'officialisation de la volonté d'en découdre d'un Etat avec un autre Etat. Bien. Soyons sérieux une minute, il y a eu de nombreuses déclarations de guerre non suivies d'effets au cours de l'histoire. Pour le reste, est-ce que tu imagines, une minute, Hitler ouvrir un troisième front en allant attaquer les Etats-Unis sur leur sol? Allons, un peu de bon sens, tout de même! C'est comme si tu me disais que, durant la "drôle de guerre", la France n'aurait pas pu aller attaquer l'Allemagne avant que cette dernière en ait fini avec les Polonais et ait eu le temps de se reconstituer et de se retourner vers le front de l'Ouest. On voit bien où ça a mené. Euh… tu as choisi cet exemple pour te tirer un canon sur le pied ou quoi? Les Français n'avaient absolument aucun intérêt à aller en Pologne. Tout d'abord, la manière dont se comportait le gouvernement polonais était absolument exécrable (annexion d'une partie du territoire tchécoslovaque après la conférence de Munich) et donc, les Polonais ne valaient pas la peine qu'on aille sacrifier la vie de dizaines de milliers de soldats là-bas et de se mettre le moral à 0. On aurait mieux fait de se concentrer sur notre stratégie défensive. Je ne dis pas qu'on aurait gagné mais, du moins, on aurait probablement été moins ridicule. C'est quand même incroyable que tu te serves d'un tel exemple pour appuyer tes dires!
AX-poulpe Posté 1 décembre 2007 Signaler Posté 1 décembre 2007 Pour le reste, est-ce que tu imagines, une minute, Hitler ouvrir un troisième front en allant attaquer les Etats-Unis sur leur sol? Allons, un peu de bon sens, tout de même! Ca aurait été sympa : la bataille de Chicago, le massacre de Dallas, les maquis de Los Angeles…
roubachov Posté 1 décembre 2007 Signaler Posté 1 décembre 2007 Mais le seul pays qui ait agressé les Américains est le Japon. Que l'Allemagne nazie ait été un régime plus dangereux que le Japon, sans doute, mais les Nazis n'ont pas attaqué les Etats-Unis.Déjà, l'Allemagne, intervention US ou pas, n'aurait probablement pas remporté la bataille contre les Soviétiques et y aurait laissé bien des plumes. Donc, le scénario-catastrophe que tu esquisses n'est pas forcément correct, d'autant que sur le front Ouest, les Allemands avaient également perdu des forces dans la bataille d'Angleterre. Pour le reste, est-ce que tu imagines, une minute, Hitler ouvrir un troisième front en allant attaquer les Etats-Unis sur leur sol? Allons, un peu de bon sens, tout de même! Quelques remarques: - bien entendu, Hitler n'avait pas attaqué les USA et semblait même vouloir éviter toute provocation en ce sens … c'est un peu par bravade et aussi pour clarifier la situation qu'il déclara la guerre aux Américains. - certes, les nazis ont perdu la bataille de Moscou en décembre 1941, mais il s'en est quant même fallu de peu qu'ils n'emportent la victoire dans les semaines qui ont suivi l'invasion et lors de leur offensive du printemps 1942. Jusqu'à l'encerclement de Stalingrad, rien n'était joué ! - personne n'a jamais dit qu'un jour une armada à la swastika se serait pointée devant New York ! Il est pourtant évident que des bases comme Dakar pouvaient être fort intéressantes pour détruire les lignes de communication, notamment maritimes, des USA. Une base de sous-marins installée sur les cotes africaines aurait pu faire perdre définitivement la "Bataille de l'Atlantique" et isoler le continent américain. En outre, les Allemands disposaient d'un bombardier à long rayon d'action (Focke Wulf si je me souviens bien), qui aurait pu fort bien bombarder les côtes américaines elles-mêmes - je me souviens avoir lu que vers 1942, un de ces appareils était à 100 km de New York … Ca aurait été sympa : la bataille de Chicago, le massacre de Dallas, les maquis de Los Angeles… Il y a un roman de science fiction d'Ira Lewin qui décrit la vie quotidienne dans une Amérique occupée par les forces de l'Axe: le Maître du château … Si je me souviens bien, on y explique notamment que FDR a été battu en 1940 par un candidat isolationniste
AX-poulpe Posté 1 décembre 2007 Signaler Posté 1 décembre 2007 - certes, les nazis ont perdu la bataille de Moscou en décembre 1941, mais il s'en est quant même fallu de peu qu'ils n'emportent la victoire dans les semaines qui ont suivi l'invasion et lors de leur offensive du printemps 1942. Jusqu'à l'encerclement de Stalingrad, rien n'était joué ! Emporter la victoire…et alors ? Occuper un pays grand comme l'URSS ce n'est pas rien. De plus les Soviétiques étaient nombreux, déterminés, n'avaient rien à perdre, et étaient déjà des experts de la méthode de la terre brûlée. Autant dire qu'une victoire allemande n'aurait pas signifié grand chose dans ce contexte. C'est un fait : on ne peut pas durablement avoir un empire maintenu par la force. Beaucoup en ont fait les frais.
Rincevent Posté 1 décembre 2007 Signaler Posté 1 décembre 2007 Bien. Soyons sérieux une minute, il y a eu de nombreuses déclarations de guerre non suivies d'effets au cours de l'histoire. Certes. Mais une déclaration de guerre, ça veut dire "toute agression venant d'un côté ne sera plus considérée comme rompant quelque traité que ce soit - puisque tous les traités sont désormais rompus". Que l'Etat qui a déclaré la guerre à l'autre attaque ou non, ça n'y change pas grand chose au fond. Les Français n'avaient absolument aucun intérêt à aller en Pologne. Je crois que nous ne nous sommes pas bien compris. J'ai dit que, tandis que le Reich attaquait la Pologne (alors alliée de la France et du Royaume-Uni !), la plus grande partie de ses forces était occupée sur le front Est. Et que, par conséquent, une ataque menée depuis l'Alsace en direction de la Sarre, de la Ruhr puis du reste du pays aurait eu de bonnes chances de semer la zizanie dans l'appareil militaro-industriel allemand, et peut-être, qui sait, de sauver la Pologne et par conséquent le reste de l'Europe. Au contraire, ne pas aller aider la Pologne a contribué à ridiculiser la valeur de la signature de la France et de l'UK sur leurs traités. […] On aurait mieux fait de se concentrer sur notre stratégie défensive. Je ne dis pas qu'on aurait gagné mais, du moins, on aurait probablement été moins ridicule. La France s'est - précisément ! - concentrée sur sa stratégie défensive. Elle a été ridiculisée au dernier point, pour avoir perdu en un temps record. Il y a un roman de science fiction d'Ira Lewin qui décrit la vie quotidienne dans une Amérique occupée par les forces de l'Axe: le Maître du château … Le Maître du Haut Château. Je l'ai acheté il y a quelques jours à peine (en même temps que les mémoires de Greenspan).
Ronnie Hayek Posté 1 décembre 2007 Signaler Posté 1 décembre 2007 Il y a un roman de science fiction d'Ira Lewin qui décrit la vie quotidienne dans une Amérique occupée par les forces de l'Axe: le Maître du château … Le Maître du Haut Château, par Philip K. Dick…
roubachov Posté 1 décembre 2007 Signaler Posté 1 décembre 2007 Emporter la victoire…et alors ? Occuper un pays grand comme l'URSS ce n'est pas rien. De plus les Soviétiques étaient nombreux, déterminés, n'avaient rien à perdre, et étaient déjà des experts de la méthode de la terre brûlée. Autant dire qu'une victoire allemande n'aurait pas signifié grand chose dans ce contexte. C'est un fait : on ne peut pas durablement avoir un empire maintenu par la force. Beaucoup en ont fait les frais. A long terme, il est probable (mais non certain) que l'imperium nazi se serait effondré, aurait connu des dissidences ou une crise intérieure. Mais nos parents l'auraient subi, certainement jusque dans les années soixante-dix ou quatre-vingt: inimaginable de naître dans un monde dominé par cette barbarie … Sans parler de l'extermination des juifs, qui aurait été évidemment totale dans ce contexte d'une victoire allemande sur tous les fronts. En 1942, on pouvait se dire que les orientations du monde de demain se décideraient soit à Berlin, soit à Washington, soit à Moscou. Je reste en conséquence admiratif de l'effort de guerre américain qui a permis de liquider le nazisme et de nous éviter une "libération" soviétique. Tout cela pour dire que je ne veux même pas entamer une discussion sur la légitimité ou non de la présence américaine en Europe à la faveur de la Seconde Guerre Mondiale. Le Maître du Haut Château, par Philip K. Dick… Rincevent a rectifié, visiblement au même moment que toi.
Ronnie Hayek Posté 1 décembre 2007 Signaler Posté 1 décembre 2007 Rincevent a rectifié, visiblement au même moment que toi. Pas l'erreur dans le nom de l'auteur.
roubachov Posté 1 décembre 2007 Signaler Posté 1 décembre 2007 Pas l'erreur dans le nom de l'auteur. RH: one point
Ronnie Hayek Posté 1 décembre 2007 Signaler Posté 1 décembre 2007 RH: one point Je suis comme Starsky & Hutch : je gagne toujours à la fin.
Rincevent Posté 1 décembre 2007 Signaler Posté 1 décembre 2007 Pas l'erreur dans le nom de l'auteur. De fait, je ne l'avais même pas vue. Pour rattraper ça, un petit lien amazon, pour ce livre que beaucoup m'ont déjà recommandé.
Philiberal Posté 2 décembre 2007 Signaler Posté 2 décembre 2007 En outre, les Allemands disposaient d'un bombardier à long rayon d'action (Focke Wulf si je me souviens bien), qui aurait pu fort bien bombarder les côtes américaines elles-mêmes - je me souviens avoir lu que vers 1942, un de ces appareils était à 100 km de New York … Focke-Wulf Fw 200 wp
Roniberal Posté 2 décembre 2007 Signaler Posté 2 décembre 2007 - certes, les nazis ont perdu la bataille de Moscou en décembre 1941, mais il s'en est quant même fallu de peu qu'ils n'emportent la victoire dans les semaines qui ont suivi l'invasion et lors de leur offensive du printemps 1942. Jusqu'à l'encerclement de Stalingrad, rien n'était joué ! Ce qui compte est le résultat. Ca s'est sans doute joué de peu mais, comme le dit axpoulpe, je doute quand même que l'Allemagne avait à l'époque les reins suffisamment solides pour occuper toute l'Europe + la Russie. Et voir l'Allemagne s'empêtrer dans ce conflit en Russie n'était pas forcément une mauvaise chose pour le front Ouest. Enfin, tu sembles oublier une chose fondamentale: je ne suis pas sûr que les pays d'Europe de l'Est aient vraiment vécu les deux dernières années de la guerre comme une période de libération. Passer de l'occupation nazie à l'occupation soviétique, c'est kif! kif! A mon avis, il y avait même de fortes chances pour qu'une occupation de l'Allemagne eût duré moins longtemps qu'une occupation soviétique, étant donné que celle-ci (outre des moyens militaires bien supérieurs) se parait hélas d'une certaine "légitimité" au niveau international, chose dont ne pouvaient se targuer les Allemands à l'époque. Il est pourtant évident que des bases comme Dakar pouvaient être fort intéressantes pour détruire les lignes de communication, notamment maritimes, des USA. Peut-être mais en attendant, ce n'est pas ce qui s'est passé. Et de quelles lignes de communication américaines parles-tu? En outre, les Allemands disposaient d'un bombardier à long rayon d'action (Focke Wulf si je me souviens bien), qui aurait pu fort bien bombarder les côtes américaines elles-mêmes - je me souviens avoir lu que vers 1942, un de ces appareils était à 100 km de New York … Il aurait pu… il aurait pu… de même que certains pays ennemis peuvent frapper potentiellement Israël… et alors? La guerre préventive reste un concept aucunement conforme aux principes du Droit International (et c'est quelqu'un qui l'a, un temps, activement défendu qui te dit ça). Certes. Mais une déclaration de guerre, ça veut dire "toute agression venant d'un côté ne sera plus considérée comme rompant quelque traité que ce soit - puisque tous les traités sont désormais rompus". Oui, le Droit International Public est assez anomique à ce sujet mais ça ne veut pas dire que l'intervention US était légitime, loin s'en faut. Je ne suis pas le seul à le penser (v. l'importance des comités isolationnistes US avant la guerre). Que l'Etat qui a déclaré la guerre à l'autre attaque ou non, ça n'y change pas grand chose au fond. Encore une fois il n'y avait aucune chance que l'Allemagne aille s'attaquer aux USA. La riposte US contre le Japon était, en revanche, plus légitime (ce qui ne veut pas dire que je soutiens la manière inhumaine dont les USA ont fini par faire capituler le Japon). J'ai dit que, tandis que le Reich attaquait la Pologne (alors alliée de la France et du Royaume-Uni !), la plus grande partie de ses forces était occupée sur le front Est. Et alors? La Pologne, encore une fois, était loin d'avoir eu un comportement exemplaire un an avant la guerre. Et que, par conséquent, une ataque menée depuis l'Alsace en direction de la Sarre, de la Ruhr puis du reste du pays aurait eu de bonnes chances de semer la zizanie dans l'appareil militaro-industriel allemand, et peut-être, qui sait, de sauver la Pologne et par conséquent le reste de l'Europe. Inutile de réécrire l'histoire surtout au conditionnel. Ce qui est fait est fait: la France n'avait pas à aller se risquer (et surtout risquer la vie de dizaines de milliers d'hommes) dans une entreprise aussi incertaine que l'attaque de la Sarre et du Ruhr. Au contraire, ne pas aller aider la Pologne a contribué à ridiculiser la valeur de la signature de la France et de l'UK sur leurs traités. Ben voyons… Le respect des accords passés est donc plus important pour toi que la vie de dizaines de milliers de Français? La France s'est - précisément ! - concentrée sur sa stratégie défensive. Elle a été ridiculisée au dernier point, pour avoir perdu en un temps record. Quand je dis "se concentrer sur notre stratégie défensive", ça veut dire "ne pas s'occuper de la guerre entre l'Allemagne et la Pologne", pas autre chose. On a fait une déclaration de guerre et on s'est ridiculisé en n'osant pas aller en Pologne (on a eu bien fait de ne pas aller se battre mais pourquoi jouer aux chevaliers blancs dans ce cas), ce qui a probablement tué le moral des troupes. Mais nos parents l'auraient subi, certainement jusque dans les années soixante-dix ou quatre-vingt: inimaginable de naître dans un monde dominé par cette barbarie … Une des raisons, selon Pierre Lemieux, de notre défaite (difficile évidemment de dire à quel degré) est le décret du 18 Avril 1939 qui a enterré la liberté du port d'armes en France. Apparemment, Hitler était assez tenté d'envahir la Suisse mais y aurait vite renoncé, estimant que les Suisses, armés, auraient probablement infligé de très lourdes pertes à ses troupes. Comme quoi, le meilleur moyen de dissuader un envahisseur potentiel n'est pas forcément d'avoir une armée surpuissante. Sans parler de l'extermination des juifs, qui aurait été évidemment totale dans ce contexte d'une victoire allemande sur tous les fronts. Oui mais comme l'a rappelé Stranger sur un autre fil, si la Grande-Bretagne et les Etats-Uni avaient laissé les juifs émigrer chez eux en masse plus importante, le "carnage" aurait été moindre. Par ailleurs, l'explication du désarmement des juifs n'est pas idiote non plus, Simon Wiesenthal expliquant lui-même que le fait qu'il soit armé a joué dans le faible nombre d'attentats à sa vie.
roubachov Posté 2 décembre 2007 Signaler Posté 2 décembre 2007 Focke-Wulf Fw 200 wp Eh bien, imaginons - par pur goût de la spéculation intellectuelle, bien entendu - qu'en 1947 - 1948, un bel oiseau de ce type se soit promené "en meute" au-dessus des côtes américaines pour y délester un tapis de bombes, ou mieux encore, accompagné de quelques zincs d'observations, … une bombe A (puisqu'il semble aujourd'hui avéré que les scientifiques allemands travaillaient sur un équivalent du Manhattan Project.
Roniberal Posté 2 décembre 2007 Signaler Posté 2 décembre 2007 Eh bien, imaginons - par pur goût de la spéculation intellectuelle, bien entendu - qu'en 1947 - 1948, un bel oiseau de ce type se soit promené "en meute" au-dessus des côtes américaines pour y délester un tapis de bombes, ou mieux encore, accompagné de quelques zincs d'observations, … une bombe A (puisqu'il semble aujourd'hui avéré que les scientifiques allemands travaillaient sur un équivalent du Manhattan Project. Pour info, l'U.R.S.S. (qui n'était pas un Etat moins menaçant que l'Allemagne nazie) disposait même de la Bombe H et n'en a jamais fait usage contre les Etats-Unis ou même contre l'Europe occidentale alors que c'était largement possible. Les Etats-Unis ont considéré, malgré cette menace potentielle, qu'il valait mieux éviter un gros carnage humain en n'attaquant pas l'U.R.S.S. Bien leur en a pris.
Rincevent Posté 2 décembre 2007 Signaler Posté 2 décembre 2007 Pour info, l'U.R.S.S. (qui n'était pas un Etat moins menaçant que l'Allemagne nazie) disposait même de la Bombe H et n'en a jamais fait usage contre les Etats-Unis ou même contre l'Europe occidentale alors que c'était largement possible. Elle n'en a disposé qu'à partir de 1955, et savait parfaitement que, si elle faisait le premier pas "non-conventionnel", elle s'exposerait à la vitrification de son territoire. Les Etats-Unis ont considéré, malgré cette menace potentielle, qu'il valait mieux éviter un gros carnage humain en n'attaquant pas l'U.R.S.S. Bien leur en a pris. Cependant que les Soviétiques ont continué leur propre carnage contre leur propre peuple. Bref, on ne peut pas savoir.
Roniberal Posté 2 décembre 2007 Signaler Posté 2 décembre 2007 Elle n'en a disposé qu'à partir de 1955, et savait parfaitement que, si elle faisait le premier pas "non-conventionnel", elle s'exposerait à la vitrification de son territoire. Ben, la même remarque s'applique également pour l'Allemagne. Sinon, en quoi la date de 1955 est-elle pertinente dans le cas qui nous occupe? Je sais bien que l'U.R.S.S. n'a pu disposer de la Bombe H qu'après les Etats-Unis et alors? Cependant que les Soviétiques ont continué leur propre carnage contre leur propre peuple. Bref, on ne peut pas savoir. Et oui mais en quoi était-ce la responsabilité des Etats-Unis de venir délivrer le peuple soviétique?
Rincevent Posté 2 décembre 2007 Signaler Posté 2 décembre 2007 Et oui mais en quoi était-ce la responsabilité des Etats-Unis de venir délivrer le peuple soviétique? Classiquement, il est de la responsabilité du peuple de déposer ses gouvernants quand ils virent à la tyrannie (cf. Locke). Mais les moyens modernes de contrôle de la population font que c'est désormais virtuellement impossible, surtout dans un pays totalitaire ou quasi-totalitaire. Comment punir les tyrans, dans ce cas ?
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