walter-rebuttand Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 "Happiness" n'égale pas "désirs". "Pursuit of happiness" ou "poursuite des désirs et réalisation par ceux-ci, c'est kif-kif. Et tu oublies qu'il y a une zone grise de comportements qui nuisent aux autres mais qui n'entrent pas stricto sensu dans le domaine du droit. Ca va des petites incivilités à des comportements plus sérieux qui nuisent à la société par ricochet. L'intuition libérale, c'est que la contrainte n'est pas le meilleur moyen de régler ces problèmes et qu'ils doivent donc rester hors de l'orbite du droit, mais ça n'implique pas pour autant que ces comportements soient légitimés d'un coup de baguette magique. Certes. Et alors? Tu as vu beaucoup de libéraux présenter comme géniale la grossièreté généralisée, par exemple?
LaFéeC Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Et tu oublies qu'il y a une zone grise de comportements qui nuisent aux autres mais qui n'entrent pas stricto sensu dans le domaine du droit. Ca va des petites incivilités à des comportements plus sérieux qui nuisent à la société par ricochet. L'intuition libérale, c'est que la contrainte n'est pas le meilleur moyen de régler ces problèmes et qu'ils doivent donc rester hors de l'orbite du droit, mais ça n'implique pas pour autant que ces comportements soient légitimés d'un coup de baguette magique. Quels comportements "plus sérieux" ?
melodius Posté 4 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 4 décembre 2007 "Pursuit of happiness" ou "poursuite des désirs et réalisation par ceux-ci, c'est kif-kif. Non, pas du tout. Le bonheur n'est pas la poursuite de ses désirs, le bonheur c'est un truc beaucoup plus "statique". Certes. Et alors? Tu as vu beaucoup de libéraux présenter comme géniale la grossièreté généralisée, par exemple? J'ai lu des libéraux qui trouvent insupportable qu'on puisse condamner l'anthropophagie. J'ai lu des libéraux qui estiment que seuls des coincés débiles peuvent s'offusquer que deux lesbiennes quasi nues se pelotent sur une plage. Etc.
Bob Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 J'ai lu des libéraux qui estiment que seuls des coincés débiles peuvent s'offusquer que deux lesbiennes quasi nues se pelotent sur une plage. Etc. Quand je parlais de fantasmes ! (pourquoi des lesbiennes, un couple hétéro c'est aussi gênant). Bon sinon sérieusement je suis d'accord avec Melodius, le bonheur ce n'est pas la poursuite des désirs, les bouddhistes expliqueront même que c'est le contraire.
LaFéeC Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Le bonheur n'est pas la poursuite de ses désirs, le bonheur c'est un truc beaucoup plus "statique". La poursuite du bonheur est individuelle, tu ne peux pas savoir ce qu'est le bonheur pour ton voisin.
melodius Posté 4 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 4 décembre 2007 La poursuite du bonheur est individuelle, tu ne peux pas savoir ce qu'est le bonheur pour ton voisin. Les mots ont un sens. Et "désir" n'égale pas "bonheur".
Saucer Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Vous confondez lib-prog et libertaire, sciemment ou pas.
melodius Posté 4 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 4 décembre 2007 Vous confondez lib-prog et libertaire, sciemment ou pas. Je te laisse assumer cette assertion explosive !
Chitah Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Vous confondez lib-prog et libertaire, sciemment ou pas. Je viens de tomber sur une définition de "libéral-libertaire" sur Wikipédia, je ne comprends malheureusement pas tout : Libéral-libertaire est un terme forgé en 1972 par le philosophe et sociologue marxiste Michel Clouscard dans son livre Néofascisme et idéologie du désir (voir aussi Critique du libéralisme libertaire).L'auteur considère que Mai 68, dans ce qu'il appelle ses aspects gauchistes estudiantins, fut une sorte de contre-révolution libérale, un cheval de Troie du libéralisme, sous un avatar libertaire. Il aurait produit un marché du désir, une société qui confond liberté et libéralisation, qui implique la permissivité pour le consommateur et la répression pour le producteur. Tout cela servant, selon lui, à sauver un capitalisme en crise radicale. La dernière figure médiatique à avoir employé le terme libéral-libertaire fut Édouard Fillias. Cette critique a été reprise récemment par l'écrivain Alain Soral, notamment dans son livre Jusqu'où va-t-on descendre ? Abécédaire de la bêtise ambiante. Il donne aussi à ce qu'il considère comme une idéologie un support dans la société : les "li-li-bo-bo", ou libéraux-libertaires bourgeois-bohèmes, assimilables à ceux que d'aucuns appelleraient les "soixante-huitards" ou "gauchistes" convertis au libéralisme économique. Marrant de trouver cela sous la plume d'un marxiste, nos amis conservateurs, je pense, ne renieraient pas une lettre du constat, par contre la conclusion (finalité de cette révolution) est tout à fait différente.
LaFéeC Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Les mots ont un sens. Et "désir" n'égale pas "bonheur". Non, mais tu affirmes que le bonheur n'est pas la poursuite de ses désirs, je pense que la notion de bonheur est plus individuelle que ça. Tu ne peux pas définir le bonheur à la place des individus.
Taisei Yokusankai Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 J'ai lu des libéraux qui estiment que seuls des coincés débiles peuvent s'offusquer que deux lesbiennes quasi nues se pelotent sur une plage. Pour avoir participé à ce fameux débat, je peux quand même dire que tu fais là une énorme déformation de ce qui s'y est dit.
Saucer Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Plus on avance, et plus je me pose la question de la pertinence d'une telle dichotomie dans la famille libérale. Et tant qu'on aura pas défini clairement et en termes neutres cette dichotomie, si tant est qu'elle exsite, on pataugera. Quand je lis que les prog tendent vers le constructivisme, that's not fair, c'est antinomique un libéral-constructiviste (et je ne parle pas des "libéraux de gauche") . Et si certains prog ont mal au cul de s'imaginer être des conservateurs, avec toute la connotation péjorative liée à ce mot, qu'ils n'aient pas peur d'affronter leur conscience, au lieu de se crisper.
L'affreux Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 progressiste (le contraire de conservateur) Pas exactement en fait. Disons que les deux sont en conflit. Il me semble pour ma part être bien plus prog qu'il y a un an ou deux, ayant perdu de mes instincts anti-avortement, homophobes, machistes, ainsi que de mon intéret pour les régimes islamiques et de mes convictions controversées sur la violence conjuguale. Moi c'est l'inverse : j'étais clairement progressiste et je suis désormais conservateur. Sans être devenu pour autant réactionnaire. Pour ceux qui n'avaient pas vu : un article de moi et le fil qui va avec.
Invité jabial Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 A titre personnel, le mode de vie conservateur m'attire plus que le mode de vie progressiste, mais je reste persuadé que le libéralisme n'est pas compatible avec le conservatisme politique. Ca viole trop de principes libéraux fondamentaux, ce n'est pas dans la mentalité libérale historique, etc etc etc. Je n'ai pas envie de ré-épiloguer là-dessus.
Chitah Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Plus on avance, et plus je me pose la question de la pertinence d'une telle dichotomie dans la famille libérale. Ne te la pose pas, la réponse est simple : elle n'est pas pertinente cette dichotomie. C'est une préférence personnelle politisée, c'est tout.
melodius Posté 4 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 4 décembre 2007 Non, mais tu affirmes que le bonheur n'est pas la poursuite de ses désirs, je pense que la notion de bonheur est plus individuelle que ça.Tu ne peux pas définir le bonheur à la place des individus. C'est vrai, le dictionnaire s'en charge très bien.
free jazz Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Donc, à moins de considérer que tout obstacle soit par essence illégitime et de sombrer dans un comportement anti-social voire anomique, il me semble que la civilisation consiste précisément à maîtriser ses désirs et non à se laisser entraîner par eux. Si tu veux exprimer l'idée en jargon économique, la civilisation n'est possible que si la société à une préférence temporelle faible. Je poursuis ? C'est pourquoi dans l'analyse libérale, l'épargne, l'investissement prévoyant et l'accumulation de capital ont un rôle primordial sur la consommation immédiate. De même que l'ordre prime sur l'anomie, et l'éthique sur la loi du plus fort; ce sont autant de modes pour différer les désirs. Les libéraux mettent justement en avant les facultés rationnelles des individus (donc de maîtrise de leurs désirs) pour faire progresser leurs conditions de vie économique. Néanmoins il faut aussi des comportements consuméristes pour diffuser ces progrès matériels. La philosophie sociale du libéralisme permet d'harmoniser les diverses fins particulières. J'ai l'impression que tu raisonnes parfois en platonicien, en comptant sur l'organisation politique de la cité pour veiller à brider les désirs, où ce que tu perçois comme une forme de décadence morale sous la forme d'une quête du plaisir. Mais hormis l'éducation, je ne vois pas de solution libérale pour freiner les évolutions que tu juges néfastes. En plus tu adoptes curieusement deux conceptions du progrès contradictoires, qui oscillent entre une critique du rationalisme et une autre de l'hédonisme. D'un côté tu pointes le danger du projet moderne voulant faire de l'homme "comme un maître et possesseur de la nature", notamment en critiquant la tradition libérale qui pâtirait d'une trop grande confiance en la raison technicienne, doublée d'un optimisme excessif sur l'action humaine. De l'autre, tu identifies au contraire la "menace prog" dans le risque d'une perte de maîtrise et d'une soumission des facultés rationnelles aux désirs immédiats, qui conduirait au désordre. Or ces discours se contredisent. De toute façon tous les progs sont des cons.Certains le sont cependant plus que d'autres. Tous les conservateurs ne sont pas obscurantistes.
melodius Posté 4 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 4 décembre 2007 Pour avoir participé à ce fameux débat, je peux quand même dire que tu fais là une énorme déformation de ce qui s'y est dit. Je n'ai pas dit que c'était un avis qui faisait l'unanimité hein. Plus on avance, et plus je me pose la question de la pertinence d'une telle dichotomie dans la famille libérale.Et tant qu'on aura pas défini clairement et en termes neutres cette dichotomie, si tant est qu'elle exsite, on pataugera. Quand je lis que les prog tendent vers le constructivisme, that's not fair, c'est antinomique un libéral-constructiviste (et je ne parle pas des "libéraux de gauche") . Et si certains prog ont mal au cul de s'imaginer être des conservateurs, avec toute la connotation péjorative liée à ce mot, qu'ils n'aient pas peur d'affronter leur conscience, au lieu de se crisper. Tu es nouveau ici, mais tu vas voir que dès que les mots dangereux sont prononcés (avortement, euthanasie, eugénisme, pour ne nommer que les plus fightogènes) la dichotomie devient très pertinente.
Taisei Yokusankai Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Je n'ai pas dit que c'était un avis qui faisait l'unanimité hein. Mais ça n'avance pas le débat de souligner une opinion marginale: du même débat, on peut dire en faisant le même type de sélection, que la position conservatrice, c'est qu'il est normal que les deux lesbiennes se prennent des pains dans la gueule pour régler le problème. (Et en plus, dans ce cas précis, qu'il n'est pas nécessaire de s'informer avant de pontifier).
L'affreux Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 A titre personnel, le mode de vie conservateur m'attire plus que le mode de vie progressiste, mais je reste persuadé que le libéralisme n'est pas compatible avec le conservatisme politique. Au fond j'ai la même position et je pense la même chose.
Chitah Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 hormis l'éducation, je ne vois pas de solution libérale pour freiner les évolutions que tu juges néfastes. L'ostracisme, a-t-on entendu sur un autre fil. D'un côté tu pointes le danger du projet moderne voulant faire de l'homme "comme un maître et possesseur de la nature", notamment en critiquant la tradition libérale qui pâtirait d'une trop grande confiance en la raison technicienne, doublée d'un optimisme excessif sur l'action humaine.De l'autre, tu identifies au contraire la "menace prog" dans le risque d'une perte de maîtrise et d'une soumission des facultés rationnelles aux désirs immédiats, qui conduirait au désordre. Or ces discours se contredisent. Je trouve ça très bien formulé. Sur le premier point, la théorie libérale est selon moi encore incomplète concernant le rapport de l'homme à la nature. A titre personnel, le mode de vie conservateur m'attire plus que le mode de vie progressiste Ce mode de vie progressiste n'existe absolument plus.
L'affreux Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Ce mode de vie progressiste n'existe absolument plus. L'Occident est dedans.
LaFéeC Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 C'est vrai, le dictionnaire s'en charge très bien. Wikipédia : Facile à identifier en soi, puisqu'il n'est rien d'autre qu'un sentiment de satisfaction totale, le bonheur est ambigu à décrire dans la mesure où il est toujours subjectif, particulier à chaque conscience et empirique, soumis aux aléas de la fortune et aux changements imprévisibles de l'humeur, donc un état temporel ; en tant que tel, le bonheur ne saurait se réduire à un concept[réf. nécessaire] : c'est une expérience vécue, une intuition sensible, une signification que chacun peut donner à sa vie : "le bonheur est la joie qui accompagne l'approbation générale de la vie considérée comme globalement satisfaisante. Larousse est à la maison.
L'affreux Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Sur le premier point, la théorie libérale est selon moi encore incomplète concernant le rapport de l'homme à la nature. Tout à fait ! Et ça fait plaisir de le lire !
Invité jabial Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 L'Occident est dedans. En partie seulement. En fait, le puritanisme (la condamnation du plaisir en tant que telle) gagne du terrain. Ceci dit, il y a de vrais morceaux de progressisme dans les moeurs occidentales.
Chitah Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 En partie seulement. En fait, le puritanisme (la condamnation du plaisir en tant que telle) gagne du terrain. Ceci dit, il y a de vrais morceaux de progressisme dans les moeurs occidentales. Si tu compares à l'Arabie Saoudite, oui c'est clair qu'en France on est progressistes.
Invité jabial Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Si tu compares à l'Arabie Saoudite, oui c'est clair qu'en France on est progressistes. Je ne pense pas que le régime saoudien puisse être qualifié de conservateur. La plupart des moeurs qui y sont appliquées n'existaient pas il y a trois siècles. Si on doit chercher un régime conservateur, il faut plutôt regarder du côté de ce qui reste des bédouins qui vivent à l'ancienne - mais ça a tendance à disparaître. Le mouvement est inévitable, la conservation plus que difficile. En quelque sorte, les salafistes sont à l'islam ce que les luthériens et les calvinistes ont été à la chrétienté : derrière l'apparence d'un retour aux sources, la réalité d'un schisme. Ils sont moins conservateurs que "révolutionnaires réacs". On pourrait appeler ça l'invention du passé.
Chitah Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Tout à fait ! Et ça fait plaisir de le lire ! Ca me fait plaisir de te faire plaisir! Tu connais le concept de "Contrat Naturel" inventé par Michel Serres?
Bob Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Plus on avance, et plus je me pose la question de la pertinence d'une telle dichotomie dans la famille libérale.Et tant qu'on aura pas défini clairement et en termes neutres cette dichotomie, si tant est qu'elle exsite, on pataugera. C'est plutôt sage, que ceux pour qui la dichotomie est pertinente veuillent bien donner une définition de libéral progressiste, on avancera sur des bases plus solides.
Ronnie Hayek Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Un ancien débat plutôt éclairant (tant sur le fond que du point de vue des réactions suscitées) : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=28715&hl=
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