Progressiste / conservateur

[Rincevent]

Ah, le salaud ! Pendant un instant j'ai cru à un test sérieux (F de Fisher). Regardé les premières questions : ce test, c'est de la daube (on peut systématiquement donner plusieurs réponses car les questions et les questions sont mal définis - autorité en général, de l'État, de l'Église, du professeur, des parents ? etc.)

Ce test est issu des théories d'Adorno sur la personnalité autoritaire.

[pankkake]

3.2666666666666666

[Saucer]

J'ai eu 5.99 au fascistomètre. C'est grave docteur ?

[Ash]

3.2

You are disciplined but tolerant; a true American.

[melodius]

Ca devient de plus en plus rigolo; je suis certain que le score des libéraux-conservateurs sera inférieur à celui des "…"

@ Walter : Je crois que tu es en déni.

[Ronnie Hayek]

Par curiosité, j'ai participé à ce test concon, et j'ai obtenu : 2,6666666666666665

[0100011]

Je tombe aussi sur le chiffre du diable : 2,266666666

avec le petit commentaire "You are a liberal airhead."

[walter-rebuttand]

@ Walter : Je crois que tu es en déni.

On croirait entendre un psychanalyste.

[Ronnie Hayek]

Sur le fond, je crois qu'une des clefs de ce "débat" réside dans la question des conditions de possibilité d'une société libre. Les tenants d'un point de vue progressiste refusent que quelque chose d'extérieur à leur vision du libéralisme puisse définir ces conditions - car, pour eux, le libéralisme est l'apogée historique par excellence. Ce serait profaner le culte de l'idole.

S'interroger sur les fondements de la pensée et de la politique libérales n'est donc considéré comme légitime, dans cette perspective, que si l'on accepte tout l'arsenal idéologique libéral et rien que lui. En un certain sens, c'est essayer de répondre à une question pour laquelle on a déjà la réponse toute prête en tête. D'où l'aspect circulaire et autoréférentiel de certaines discussions à la sauce progressiste, si bien qu'en réalité il n'y a plus rien à dire et que tout débat sérieux devient impossible.

[melodius]

On croirait entendre un psychanalyste.

C'est voulu. Sincèrement, je ne comprends pas que tu puisses nier la réalité d'un clivage qui est à la base d'à peu près tous les débats chauds des derniers mois.

[Yozz]

Ca devient de plus en plus rigolo; je suis certain que le score des libéraux-conservateurs sera inférieur à celui des "…"

Pas en ce qui me concerne.

[Invité jabial]

Existe-t-il seulement un vrai test prog/cons?

[José]

Existe-t-il seulement un vrai test prog/cons?

Le meilleur test est encore celui qui suit la loi de Bernoulli, à savoir jouer à pile ou face.

[walter-rebuttand]

C'est voulu. Sincèrement, je ne comprends pas que tu puisses nier la réalité d'un clivage qui est à la base d'à peu près tous les débats chauds des derniers mois.

Ill n'est pas du tout clair pour qui les a suivi que les débats en question partagent les gens selon ce critère que par ailleurs tu peines à définir.

Sur le fond, je crois qu'une des clefs de ce "débat" réside dans la question des conditions de possibilité d'une société libre. Les tenants d'un point de vue progressiste refusent que quelque chose d'extérieur à leur vision du libéralisme puisse définir ces conditions - car, pour eux, le libéralisme est l'apogée historique par excellence. Ce serait profaner le culte de l'idole.

S'interroger sur les fondements de la pensée et de la politique libérales n'est donc considéré comme légitime, dans cette perspective, que si l'on accepte tout l'arsenal idéologique libéral et rien que lui. En un certain sens, c'est essayer de répondre à une question pour laquelle on a déjà la réponse toute prête en tête. D'où l'aspect circulaire et autoréférentiel de certaines discussions à la sauce progressiste, si bien qu'en réalité il n'y a plus rien à dire et que tout débat sérieux devient impossible.

Selon cette définition, on peut constater aisément qu'aucun des anciens du forum n'est un "progressiste". Or le moins qu'on puisse dire est qu'ils ont été partie prenante aux chauds débats des derniers mois.

[melodius]

Selon cette définition, on peut constater aisément qu'aucun des anciens du forum n'est un "progressiste". Or le moins qu'on puisse dire est qu'ils ont été partie prenante aux chauds débats des derniers mois.

Selon cette définition, bon nombre des anciens du forum sont des progressites, à commencer par Schnappi.

[walter-rebuttand]

Selon cette définition, bon nombre des anciens du forum sont des progressites, à commencer par Schnappi.

Pas le moins du monde. Il suffit de discuter 5 minutes avec lui pour se rendre compte du contraire.

[melodius]

Pas le moins du monde. Il suffit de discuter 5 minutes avec lui pour se rendre compte du contraire.

Nous n'avons visiblement pas du tout les mêmes conversations.

Ill n'est pas du tout clair pour qui les a suivi que les débats en question partagent les gens selon ce critère que par ailleurs tu peines à définir.

Sur ce fil je cherche précisément à ne pas définir, parce qu'après on m'en veut. J'essaie de pousser ceux qui n'aiment pas "l'étiquette" qu'on leur colle à donner leur point de vue, mais visiblement ils n'en ont pas fort envie.

[walter-rebuttand]

Nous n'avons visiblement pas du tout les mêmes conversations.

Ca c'est bien possible.

Pour prendre l'autre grand protagoniste des disputes avec toi, Chitah ne correspond pas à la définition donnée par RH.

[Yozz]

Sur ce fil je cherche précisément à ne pas définir, parce qu'après on m'en veut. J'essaie de pousser ceux qui n'aiment pas "l'étiquette" qu'on leur colle à donner leur point de vue, mais visiblement ils n'en ont pas fort envie.

Quand j'aurai le temps j'ai dit. J'ai beuacoup d'autres priorités pour le moment, et le forum n'est pour moi qu'un lieu de détente ces jours-ci.

[melodius]

Ca c'est bien possible.

Pour prendre l'autre grand protagoniste des disputes avec toi, Chitah ne correspond pas à la définition donnée par RH.

Chitah aime contredire les gens, c'est autre chose.

[walter-rebuttand]

Chitah aime contredire les gens, c'est autre chose.

On est donc principalement face à un problème de tempérament personnel.

[melodius]

Non, je ne crois réellement pas.

[walter-rebuttand]

Non, je ne crois réellement pas.

C'est donc un problème de croyance.

[melodius]

C'est donc un problème de croyance.

Si tu veux, mais peut-être pas au sens où tu l'entends.

Je remarque que les athées non progs n'ont aucun problème, par exemple, à examiner froidement la question de l'avortement et à trouver qu'en effet c'est "un peu" court de dire "ah oui mais ce n'est pas un être humain". Les progs par contre défendront le dogme bec et ongles et sans se soucier le moins du monde du fait que leur argumentation n'a aucun sens d'un point de vue biologique.

[Ash]

Si tu veux, mais peut-être pas au sens où tu l'entends.

Je remarque que les athées non progs n'ont aucun problème, par exemple, à examiner froidement la question de l'avortement et à trouver qu'en effet c'est "un peu" court de dire "ah oui mais ce n'est pas un être humain". Les progs par contre défendront le dogme bec et ongles et sans se soucier le moins du monde du fait que leur argumentation n'a aucun sens d'un point de vue biologique.

Tout ça pour ne pas dire "les objectivistes"

[melodius]

Tout ça pour ne pas dire "les objectivistes"

Ce n'est réellement pas eux que je pensais, et d'ailleurs ce sont fondamentalement des progs.

[Yozz]

Les progs par contre défendront le dogme bec et ongles et sans se soucier le moins du monde du fait que leur argumentation n'a aucun sens d'un point de vue biologique.

C'est parce que certains d'entre eux en tout cas, se méfient du scientisme en éthique. Eh oui.

[melodius]

C'est parce que certains d'entre eux en tout cas, se méfient du scientisme en éthique. Eh oui.

Quand on invoque la science à tout bout de champ et hors de propos, je trouve amusant qu'on refuse de s'y intéresser quand elle dérange. Et dans le débat sur l'avortement, on n'en est jamais arrivé plus loin que "ce n'est pas un être humain" ce qui est un argument scientifique, et complètement faux. On n'en est jamais arrivé au débat plus philosophique (et pertinent…) sur le lien entre biologie (appartenir à l'espèce homo sapiens) et droits. Evidemment, ce n'est pas un débat confortable, d'autant qu'il implique que ce sont ceux qui veulent refuser des droits qui doivent se justifier, et non leurs adversaires. Enfin, bref, tout ça pour dire que ça n'a aucun rapport avec le scientisme.

PS : en l'occurrence cette critique ne s'applique pas à ton point de vue, mais que tu n'as jamais développé sur ce forum et qui est donc, à toutes fins utiles, inexistant.

[Ash]

Certains ont plusieurs fois clairement affirmés que le droit de la mère prévalait en toute circonstance sur celui de l'enfant.

[Yozz]

Quand on invoque la science à tout bout de champ et hors de propos

Ca m'intéresserait que tu me montres où j'ai fait ça. C'est quelque chose que j'essaie d'éviter.

Et dans le débat sur l'avortement, on n'en est jamais arrivé plus loin que "ce n'est pas un être humain" ce qui est un argument scientifique, et complètement faux. On n'en est jamais arrivé au débat plus philosophique (et pertinent…) sur le lien entre biologie (appartenir à l'espèce homo sapiens) et droits. Evidemment, ce n'est pas un débat confortable, d'autant qu'il implique que ce sont ceux qui veulent refuser des droits qui doivent se justifier, et non leurs adversaires. Enfin, bref, tout ça pour dire que ça n'a aucun rapport avec le scientisme.

Oh que si on en est arrivé plus loin, puisque j'ai voulu discuter de la notion de personne, qui n'a intéressé, justement, personne (ou presque). Alors même que c'est le concept le plus pertinent, puisque ce sont les personnes qui ont des droits.

Tu as posté ton PS après que je commence mon post: c'est vrai, je n'ai pas développé ce que j'appelerai pompeusement mes fondamentaux, mais ce point-là, je l'avais développé. Et à vrai dire, je ne suis pas encore sûr du lien entre les uns et l'autre (disons que je n'ai pas encore poussé la réflexion jusque là).