Invité Arn0 Posté 12 décembre 2007 Signaler Posté 12 décembre 2007 Ben si, l'option libertarienne consiste à privatiser les parties communes et à organiser leur usage par le règlement de coproprieté.Sont concerné plus particulièrement: Le commerce de stupéfiants. La prostitution. Le port d'arme. L'immigration. Notes:Je rappel que les copropriétés n'ont pas grand chose à voir avec nos communes française. Leur organisation est libre, elles sont en pleine concurrence, peuvent être gérées par des grandes firmes spécialisées ou à la façon d'un kiboutz (pour ceux à qui ça plairait) ou pourquoi pas à la manière d'une commune classique. Les libéraux mous sont selon les orientations, soit pour une immigration totalement libre soit pour une règlementations légère dans le sens de la restriction. Certains qui s'opposent par la force à la discrimination privée portent une grave atteinte à la liberté contractuelle et ne méritent pas le nom de libéraux selon moi. Je signale que tout cela est faux. Une copropriété ne peut pas interdire à un propriétaire de choisir librement ceux qui résident ou qui sont invités chez lui ! Cela ne fait pas partie des compétences collectives (contrairement à la gestion des parties communes). Sinon ce n'est plus une copropriété mais un autre régime de gestion d'un bien immeuble (indivision, société civile immobilière…)
A.B. Posté 12 décembre 2007 Signaler Posté 12 décembre 2007 Hans-Herman Hoppe. La position de Hans-Herman Hoppe sur l'immigration est conne. Et c'est ce qu'il y a de plus respectueux à dire dessus. Par ailleurs elle s'applique logiquement aussi bien aux marchandises qu'aux personnes, et pourtant il défend le libre échange.
Invité Arn0 Posté 12 décembre 2007 Signaler Posté 12 décembre 2007 Vous avez lu ce que j'ai posté?Juste une petite précision : ce que dit actuellement Roe vs Wade (doctrine de la Cour Suprème), c'est qu'entre la fécondation et la 12ème semaine, l'avortement est interdit, qu'entre la 12ème et la 24ème, ce sont les Etats qui doivent légiférer, et qu'après la 24ème c'était défendu de pratiquer l'avortement. (je parle d'IVG, pas de cas particuliers type risque pour la mère, etc…) Ron Paul, finalement, ne dit pas "supprimons la possibilité d'IVG", il dit "retirons à la Cour Suprême la prérogative d'interdire l'IVG entre 0 et 12 semaines, et confions-là aux Etats". Une étude montre que si on faisait cela, 21 Etats interdiraient l'avortement purement et simplement (alors qu'actuellement ils l'interdisent seulement à partir de la 12ème semaine), le reste auront vraisemblablement la même législation qu'aujourd'hui. Donc pas la peine de s'exciter, je vois plus la proposition de Paul comme un dépouillage de la Cour Suprème des USA qu'une vrai charge antiavortement. Je vois pas comment le président pourrait invalider une décision de la Cour Suprême basé sur le quatorzième amendement la constitution. Pour revenir dessus il faudrait soit un changement de jurisprudence de la cour (le seul moyen d'action du président la-dessus est son rôle dans le renouvèlement des juges, mais c'est limité et très lent), soit un nouvel amendement constitutionnel (le procédure est complexe et le président n'a aucun rôle officiel à y jouer) soit un coup de force contre la cour (par exemple si le congrès augmente le nombre de juges de la cour, mais ceci est tout simplement inenvisageable).
walter-rebuttand Posté 13 décembre 2007 Signaler Posté 13 décembre 2007 La position de Hans-Herman Hoppe sur l'immigration est conne. Et c'est ce qu'il y a de plus respectueux à dire dessus. Tu as le droit de penser cela. Par contre, cela contredit ton argument selon lequel l'immigration est un critère discriminant entre libertariens et non-libertariens.
A.B. Posté 13 décembre 2007 Signaler Posté 13 décembre 2007 Par contre, cela contredit ton argument selon lequel l'immigration est un critère discriminant entre libertariens et non-libertariens. HHH n'est pas libertarien, la preuve: il est opposé à l'immigration libre.
walter-rebuttand Posté 13 décembre 2007 Signaler Posté 13 décembre 2007 HHH n'est pas libertarien, la preuve: il est opposé à l'immigration libre.
Wallace Posté 14 décembre 2007 Signaler Posté 14 décembre 2007 J'ai survolé rapidement le programme de Ron Paul, et lu tout le sujet. Sur le plan des programmes, il y a des différences entre Le Pen et Ron Paul ? (je pose la question sérieusement)
A.B. Posté 14 décembre 2007 Signaler Posté 14 décembre 2007 J'ai survolé rapidement le programme de Ron Paul, et lu tout le sujet.Sur le plan des programmes, il y a des différences entre Le Pen et Ron Paul ? (je pose la question sérieusement) - Free trade pour Ron Paul, pas free trade pour Lepen (mais contre les accords internationaux imposant le free trade comme Lepen) - Introduction d'une monnaie or pour Ron Paul, seulement retour au france pour Lepen
Rincevent Posté 14 décembre 2007 Signaler Posté 14 décembre 2007 Attend, c'est tout comme différences ?
A.B. Posté 14 décembre 2007 Signaler Posté 14 décembre 2007 Attend, c'est tout comme différences ? Ben le programme de Paul est pas super-détaillé… on sait qu'il va réduire le welfare mais ça dit pas trop comment.
John Loque Posté 14 décembre 2007 Signaler Posté 14 décembre 2007 Lepen hein… http://www.dailypaul.com/node/13291#comments http://www.hightimes.com/ht/home/
Chitah Posté 14 décembre 2007 Signaler Posté 14 décembre 2007 Je vois pas comment le président pourrait invalider une décision de la Cour Suprême basé sur le quatorzième amendement la constitution. Pour revenir dessus il faudrait soit un changement de jurisprudence de la cour (le seul moyen d'action du président la-dessus est son rôle dans le renouvèlement des juges, mais c'est limité et très lent), soit un nouvel amendement constitutionnel (le procédure est complexe et le président n'a aucun rôle officiel à y jouer) soit un coup de force contre la cour (par exemple si le congrès augmente le nombre de juges de la cour, mais ceci est tout simplement inenvisageable). Ma foi tu as bien raison, je précise que je ne faisais que décrypter ce que Paul disait, après la faisabilité ou la pertinence de celle-ci, c'est une autre question.
Rincevent Posté 14 décembre 2007 Signaler Posté 14 décembre 2007 Lepen hein… 'Fectivement, je l'avais oubliée celle là, surtout après qu'un habitué du forum de Ron Paul ait dit qu'il était farouchement contre les drogues.
Noodles Posté 14 décembre 2007 Signaler Posté 14 décembre 2007 Sérieux je suis complètement perdu… Ron Paul en finalité c'est un dangereux malade qui veut une Amérique en autarcie à la sauce NRA et WASP, ou bien c'est un gentil libertarien humaniste ? Si on pouvait m'éclairer de manière efficace par des liens et infos fiables ce serait sympa, merci d'avance.
A.B. Posté 14 décembre 2007 Signaler Posté 14 décembre 2007 Sérieux je suis complètement perdu… Ron Paul en finalité c'est un dangereux malade qui veut une Amérique en autarcie à la sauce NRA et WASP, ou bien c'est un gentil libertarien humaniste ? Si on pouvait m'éclairer de manière efficace par des liens et infos fiables ce serait sympa, merci d'avance. Ron Paul est un constitutionaliste, la constitution américaine a de nombreux aspects libertariens donc son discours a de nombreux aspects libertariens. Cependant, il défend des concepts comme la souveraineté nationale, l'état de droit etc. Ce n'est pas un gentil libertarien humaniste, son discours aux accents libertarien n'est qu'une conséquence de ses convictions politiques et non l'expression d'une éthique anti-politique. Il veut surtout réduire le pouvoir de l'état fédéral, convaincu que le congrès à regulièrement légiféré anticonstitutionellement[1]. Remarquons au passage que rien dans la constitution américaine n'autorise le gouvernement Fédéral à réguler l'immigration. Elle autorise le gouvernement Fédéral à déterminer les règles de naturalisation. Pour en avoir discuté une dizaine de fois, il est curieux de voir comment les américains peuvent avoir du mal à distinguer les deux concepts; je soupconne Ron Paul de ne même pas concevoir la possibilité d'immigration sans naturalisation. [1] oui c'est dur à placer mais ça arrive
Noodles Posté 14 décembre 2007 Signaler Posté 14 décembre 2007 Ouais je vois, Ron Paul n'aurait de libertarien que certains aspects ? Mais comment se fait-il qu'il ait été candidat à l'élection pour le parti libertarien en 1988. Enfin je connais trés peu le personnage, mais je pensais que c'était un pacifiste indépendant, fortement attaché à la liberté et responsabilité individuelle. Mais bon son coté souverainiste et ses prises de positions sur l'immigration sont plus qu'étranges, et je les vois plutot en contradiction avec une doctrine libertarienne dans ce cas. Merci pour les infos A.B
John Loque Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 Ouais je vois, Ron Paul n'aurait de libertarien que certains aspects ? Certains aspects ? Oui, tous, sauf l'immigration (bien que la moitié des libertairens soient d'accord avec lui…).
Ronnie Hayek Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 Cependant, il défend des concepts comme la souveraineté nationale, l'état de droit etc. Horreur, quel traître à la cause !
melodius Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 La position de Hans-Herman Hoppe sur l'immigration est conne. Et c'est ce qu'il y a de plus respectueux à dire dessus. C'est son argumentaire qui est débile, mais pour ma part je suis d'accord qu'on ne peut avoir d'immigration libre si les immigrés ont droit à des revenus de remplacement. Certains aspects ? Oui, tous, sauf l'immigration (bien que la moitié des libertairens soient d'accord avec lui…). Ca j'en doute fortement.
Ash Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 C'est son argumentaire qui est débile, mais pour ma part je suis d'accord qu'on ne peut avoir d'immigration libre si les immigrés ont droit à des revenus de remplacement. Et ça c'est le discours même de Ron Paul.
John Loque Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 C'est son argumentaire qui est débile, mais pour ma part je suis d'accord qu'on ne peut avoir d'immigration libre si les immigrés ont droit à des revenus de remplacement. Dans ce cas, j'ai le regret de te dire que tu n'es plus libertarien. Ca j'en doute fortement. Moi aussi.
Noodles Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 Je viens de regarder quelques vidéos, interviews, débats etc. La première chose est concernant sa vision de la politique étrangère, je trouve qu'il dresse un constat vraiment réaliste de l'état actuel des choses, il a le cran et la sagesse d'affirmer que niveau politique étrangère les américains se sont embourbés (pas forcément facile pour un républicain, il doit etre un des rares à ne pas avoir signer le patriot act). Après son coté souverainiste et sa vision de l'immigration sont selon moi complètement en contradiction avec toute idéologie libérale (la comparaison n'a pas lieu d'être mais sur ce sujet on dirait un de Villiers à l'américaine). Enfin sur l'avortement il est trés flou, il a l'air d'avoir un coté conservateur qui pour ma part m''insupporte, de plus apparemment c'est un pro NRA ce que je trouve complètement naïf quand on voit ce que la libre circulation d'armes provoque aux USA.
Ash Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 Je viens de regarder quelques vidéos, interviews, débats etc. La première chose est concernant sa vision de la politique étrangère, je trouve qu'il dresse un constat vraiment réaliste de l'état actuel des choses, il a le cran et la sagesse d'affirmer que niveau politique étrangère les américains se sont embourbés (pas forcément facile pour un républicain, il doit etre un des rares à ne pas avoir signer le patriot act). Après son coté souverainiste et sa vision de l'immigration sont selon moi complètement en contradiction avec toute idéologie libérale (la comparaison n'a pas lieu d'être mais sur ce sujet on dirait un de Villiers à l'américaine). Pourquoi ? Parce que de Villiers c'est l'extrème-droite chez nous ? Le souverainisme est une doctrine politique soutenant l'acquisition ou la préservation de l'autonomie politique d'une nation ou d'une région dans l'exercice de la souveraineté. Il s'oppose au fédéralisme ainsi qu'au jacobinisme vus dans une perspective supra-étatique et se rapproche des mouvements indépendantistes. Bref, ça a tout à voir avec le libéralisme. Enfin sur l'avortement il est trés flou, il a l'air d'avoir un coté conservateur qui pour ma part m''insupporte, Et moi qui me ravit Et il n'est pas flou : il est contre l'avortement. Dit et redit. de plus apparemment c'est un pro NRA ce que je trouve complètement naïf quand on voit ce que la libre circulation d'armes provoque aux USA. Et au canada ! On ne parle jamais de tous ces morts au Canada… ah non c'est vrai il y en a pas. Et en suisse ? Non plus. De toute manière la sécurité ne doit jamais passer avant la liberté, c'est une règle d'honneur pour un libéral. Mais je ne suis pas dogmatique, je veux bien en discuter.
John Loque Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 Après son coté souverainiste (…) selon moi complètement en contradiction avec toute idéologie libérale (la comparaison n'a pas lieu d'être mais sur ce sujet on dirait un de Villiers à l'américaine). Ridicule. Le libéralisme dit oui à l'intégration économique (libre-échange intégral sans exigence de réciprocité => Inutilité des accords interétatiques de libre-échange) et non à la centralisation politique (Super-Etat mondial onusien ou Super-Etat européen, voir l'exemple de la Suisse en tant que politique étrangère libérale). Villiers dit non aux deux. Ta référence : Déjà, en 1849, Frédéric Bastiat écrivait : "Quand le gouvernement ne peut pas éviter de se charger d'un service qui devrait être du ressort de l'activité privée, il faut du moins qu'il laisse la responsabilité aussi rapprochée que possible de celui à qui naturellement elle incombe". "Ainsi dans la question des enfants trouvés, le principe étant que le père et la mère doivent élever l'enfant, la loi doit épuiser tous les moyens pour qu'il en soit ainsi. À défaut des parents que ce soit la commune ; à défaut de la commune, le département. Voulez-vous multiplier à l'infini les enfants trouvés ? Déclarez que l'État s'en charge." …"Comment veut-on que le monde se perfectionne, si ce n'est à mesure que chacun remplira mieux ses devoirs ? Et chacun ne remplira-t-il pas mieux ses devoirs à mesure qu'il aura plus à souffrir en les violant ?" http://bastiat.net/fr/cercle/rencontres/1992-2.html de plus apparemment c'est un pro NRA ce que je trouve complètement naïf quand on voit ce que la libre circulation d'armes provoque aux USA. Là c'est toi qui est en opposition avec la majorité des libéraux. Le deuxième amendement est crucial.
free jazz Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 La position de Hans-Herman Hoppe sur l'immigration est conne. Et c'est ce qu'il y a de plus respectueux à dire dessus.Par ailleurs elle s'applique logiquement aussi bien aux marchandises qu'aux personnes, et pourtant il défend le libre échange. C'est une idée naïve de croire que si l'immigration était libre, elle ne serait pas pour autant limitée et restreinte, puisque conditionnée dans ce cas par les règles de l'hôte, c'est-à-dire les règles de copropriété. L'immigration libre suppose que la liberté d'inviter des voyageurs prime sur la liberté de mouvement de chaque voyageur, sans quoi tu risques de te retrouver avec des camps de gens du voyage dans ton jardin. J'ai tendance à penser que dans une société libertarienne l'immigration pourrait être à la fois libre, mais plus limitée en termes de flux qu'elle ne l'est via les critères administratifs actuels. Elle serait choisie, mais ce choix ne dépenderait pas d'un monopole. En ce sens, je ne crois pas que la position de H.H.H diffère fondamentalement de celle de David Friedman, par exemple. Après son coté souverainiste et sa vision de l'immigration sont selon moi complètement en contradiction avec toute idéologie libérale (la comparaison n'a pas lieu d'être mais sur ce sujet on dirait un de Villiers à l'américaine) ça dépend ce que tu appelles souveraineté, elle peut être compatible, ça dépend à quel niveau tu la situes. Il défend plutôt des positions dites isolationnistes sur le plan des relations internationnales. Enfin sur l'avortement il est trés flou, il a l'air d'avoir un coté conservateur qui pour ma part m''insupporte Il n'est pas flou; Ron Paul a précisément proposé une loi organique autorisant les Etats qui le souhaitent à abolir l'avortement, l'euthanasie et la peine de mort, au nom du caractère sacré de la vie. Il est certes très croyant et rejoint un certain nombre de positions de l'Eglise catholique, mais promeut néanmoins une laïcité modérée, c'est-à-dire non combattante, fondée sur la séparation avec l'Etat. de plus apparemment c'est un pro NRA ce que je trouve complètement naïf quand on voit ce que la libre circulation d'armes provoque aux USA. C'est pourtant cohérent avec le projet de retour à l'esprit des Founding Fathers.
John Loque Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 C'est une idée naïve de croire que si l'immigration était libre, elle ne serait pas pour autant limitée et restreinte, puisque conditionnée dans ce cas par les règles de l'hôte, c'est-à-dire les règles de copropriété. L'immigration libre suppose que la liberté d'inviter des voyageurs prime sur la liberté de mouvement de chaque voyageur, sans quoi tu risques de te retrouver avec des camps de gens du voyage dans ton jardin. J'ai tendance à penser que dans une société libertarienne l'immigration pourrait être à la fois libre, mais plus limitée en termes de flux qu'elle ne l'est via les critères administratifs. Elle serait choisie, mais ce choix ne dépenderait pas d'un monopole. On parle de second best !!! "Dans une société libertarienne" (anarchique) le concept d'immigration n'a plus aucun sens !
Jaimepasmonpseudo Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 Enfin sur l'avortement il est trés flou, il a l'air d'avoir un coté conservateur qui pour ma part m''insupporte, de plus apparemment c'est un pro NRA ce que je trouve complètement naïf quand on voit ce que la libre circulation d'armes provoque aux USA. Et quand on voit ce que fait la libre circulation d'armes au Canada ? Edit : oups grilled par tout le monde.
free jazz Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 On parle de second best !!! "Dans une société libertarienne" (anarchique) le concept d'immigration n'a plus aucun sens ! On est d'accord, c'est pour ça que j'ai parlé de "voyageurs" et non d'immigrés. ça ne retire rien pour autant au raisonnement sur la primauté des règles de l'hôte. Le mot immigration présente l'avantage d'appartenir aux notions communes dans la réalité, il garde donc tout son sens pour le moment, si on reformule les problèmes correctement pour le rendre pertinent.
John Loque Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 On est d'accord, c'est pour ça que j'ai parlé de "voyageurs" et non d'immigrés. ça ne retire rien pour autant au raisonnement sur la primauté des règles de l'hôte. Le mot immigration présente l'avantage d'appartenir aux notions communes dans la réalité, il garde donc tout son sens pour le moment, si on reformule les problèmes correctement pour le rendre pertinent. Je ne comprends toujours pas l'intérêt de ton intervention. J'ai le droit d'inviter qui je veux chez moi et pourtant ce n'est pas Woodstock tous les jours dans mon jardin. So What ? Si les règles de la propriété privée sont respectées et qu'il n'y a plus d'"espace publique", on peut mettre le terme immigration à la poubelle. Ce qu'il y a d'étrange dans sa position souverainiste, c'est qu'on dirait qu'il veut ériger les USA comme une tour d'ivoire C'est comme si tu disais que s'abstenir de taper sur la gueule des autres faisait immédiatement de toi un autiste.
free jazz Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 Je ne comprends toujours pas l'intérêt de ton intervention. J'ai le droit d'inviter qui je veux chez moi et pourtant ce n'est pas Woodstock tous les jours dans mon jardin. So What ? C'est pourtant simple. AB affirme que la position de R.P & H.H.H pour une immigration limitée n'est pas libertarienne. Or je prétends que c'est faux puisque c'est complètement compatible avec les principes de l'immigration libre, dont les critères sont déterminés par le choix des hôtes. Ceci n'a d'ailleurs rien à voir avec mes options subjectives, puisque je suis favorable au cosmopolitisme et à la libre circulation des personnes. Si tu veux faire de ton jardin un lieu de transit, je n'y vois personnellement pas d'objection. Au contraire, je soupçonne AB d'être influencé par sa situation personnelle sur cette question. Si les règles de la propriété privée sont respectées et qu'il n'y a plus d'"espace publique", on peut mettre le terme immigration à la poubelle. Utilise le terme que tu veux tant que tu n'en abuses pas, si tu veux te faire comprendre.
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