Bastiat Posté 19 décembre 2007 Signaler Posté 19 décembre 2007 Je ne vois rien de surprenant à cela. Si vous trouvez ca cruel et inhumain, vous etes naif. Le controle des frontieres marche a la baillonette. Si vous voulez le controle de l'immigration il va falloir accepter les moyens, et jusqu'à preuve du contraire, le moyen c'est la menace de mort. ….Si vous voulez l'interdiction du vol de pommes chez l'épicier il va falloir accepter les moyens, et jusqu'à preuve du contraire, le moyen c'est la menace de mort. Ben mince, entre ne pas faire respecter une règle et abattre les contrevenants a vue il n'y a rien ! Tu ne fait pas dans la nuance. Cout marginal décroissant, cout d'opportunité, principe de proportionnalité. Tu les connais ces outils AB ! Quand même !
A.B. Posté 19 décembre 2007 Signaler Posté 19 décembre 2007 ….Si vous voulez l'interdiction du vol de pommes chez l'épicier il va falloir accepter les moyens, et jusqu'à preuve du contraire, le moyen c'est la menace de mort. Non, un épicier n'a pas besoin d'en arriver jusque là pour éviter le vol, mais il en a le droit si les circonstances l'y contraignent. Cout marginal décroissant,cout d'opportunité, principe de proportionnalité. Tu les connais ces outils AB ! Quand même ! Qu'est-ce que le principe de proportionnalité vient faire parmi des concepts économiques hors de propos dans une discussion éthique. Le principe de proportionnalité dit que la réponse doit être proportionnée au crime, dans la mesure ou elle permet d'arreter le crime. Si le seul moyen d'empecher un crime est une balle, il est légitime d'en arriver là. C'est là qu'on en est avec l'immigration… sauf que ce n'est pas un crime.
Ronnie Hayek Posté 19 décembre 2007 Signaler Posté 19 décembre 2007 Je ne vois rien de surprenant à cela. Si vous trouvez ca cruel et inhumain, vous etes naif. Le controle des frontieres marche a la baillonette. Si vous voulez le controle de l'immigration il va falloir accepter les moyens, et jusqu'à preuve du contraire, le moyen c'est la menace de mort. Cela en dit surtout long sur ton appréhension des problèmes : tout ou rien. Du fanatisme, en somme (qui plus est, comme le rappelle Melo, mêlé à une pensée 68 qui te donne difficilement le droit de jouer les grands indignés au vu de ce que tu as déjà écrit dans des discussions précédentes).
walter-rebuttand Posté 19 décembre 2007 Signaler Posté 19 décembre 2007 Il conviendrait de relire la postface de l'édition française de "l'éthique de la liberté" concernant les dérives "sectarisme de gauche" de certains libertariens.
Bastiat Posté 19 décembre 2007 Signaler Posté 19 décembre 2007 Non, un épicier n'a pas besoin d'en arriver jusque là pour éviter le vol, mais il en a le droit si les circonstances l'y contraignent. S'il est menacé de mort uniquement. Pas s'il est seulement menacé de se faire voler une pomme. Qu'est-ce que le principe de proportionnalité vient faire parmi des concepts économiques hors de propos dans une discussion éthique. Le principe de proportionnalité dit que la réponse doit être proportionnée au crime, dans la mesure ou elle permet d'arreter le crime. Si le seul moyen d'empêcher un crime est une balle, il est légitime d'en arriver là. C'est là qu'on en est avec l'immigration… sauf que ce n'est pas un crime. Le principe de de proportionnalité permet de se faire indemniser à proportion de du préjudice subit et d'employer la force à proportion de la force qu'emploie le contrevenant pour arriver à ses fins. Certainement pas en fonction de la fréquence de ses essais ou du degré de ruse qu'il y met. Aucun vol de pomme ou passage de frontière, ou passage de barrière de propriété privée ne peut justifier une exécution. La nationalisation des voies de circulation est un crime. Que ce soit pour interdire l'immigration, ou la permettre sans que ceux qui devraient en être copropriétaires légitimes aient leur mot à dire. En l'absence de privatisation des rues, des règles raisonnables sur l'immigration (tel que nous n'avons pas en france), qui permettent de respecter les droits fondamentaux de l'immigré (ne pas se faire descendre à vue), au mieux les souhaits des "copropriétaires" (ne pas avoir a cohabiter avec des parasites sociaux, avoir des immigrés faisant l'effort de parler la langue et de respecter les usages) et faire que la cohabitation se passe le mieux possible (permettre la recherche de travail, d'un logement de manière légale) me semblent un second best tout a fait acceptable.
A.B. Posté 19 décembre 2007 Signaler Posté 19 décembre 2007 Cela en dit surtout long sur ton appréhension des problèmes : tout ou rien. Du fanatisme, en somme (qui plus est, comme le rappelle Melo, mêlé à une pensée 68 qui te donne difficilement le droit de jouer les grands indignés au vu de ce que tu as déjà écrit dans des discussions précédentes). Cela en dit long sur ta naiveté vis a vis du contrôle des frontières. Jusqu'à preuve du contraire ce sont les autres qui acceptent que l'on tire sur les immigrants. S'ils le refusent, c'est de la pure hypocrisie car en aucun cas, avec la technologie actuelle on ne pourra contenir les immigrants sans la force des armes mortelles.
Ronnie Hayek Posté 19 décembre 2007 Signaler Posté 19 décembre 2007 Il conviendrait de relire la postface de l'édition française de "l'éthique de la liberté" concernant les dérives "sectarisme de gauche" de certains libertariens. Voilà.
A.B. Posté 19 décembre 2007 Signaler Posté 19 décembre 2007 S'il est menacé de mort uniquement. Pas s'il est seulement menacé de se faire voler une pomme. Le cas de l'épicier est mauvais car il est très difficile d'imaginer une situation ou il ne soit pas capable d'arrêter le voleur sans armes. Le principe de de proportionnalité permet de se faire indemniser à proportion de du préjudice subit et d'employer la force à proportion de la force qu'emploie le contrevenant pour arriver à ses fins. Certainement pas en fonction de la fréquence de ses essais ou du degré de ruse qu'il y met. Strawman, je n'ai pas parlé de la fréquence de ses essais ou du degré de ruse employé. Aucun vol de pomme ou passage de frontière, ou passage de barrière de propriété privée ne peut justifier une exécution. Trespassers will be shot. La nationalisation des voies de circulation est un crime. Elles ne sont pas nationalisées elles sont construites avec de l'argent des contribuables. Si elles étaient nationalisées elles auraient un propriétaire identifiable. Que ce soit pour interdire l'immigration, ou la permettre sans que ceux qui devraient en être copropriétaires légitimes aient leur mot à dire. Les contribuables sont copropriétaires d'un droit d'indemnisation des sommes taxées avec la route comme collatéral. Il sont copropriétaires de ce droit, et rien d'autre. Le droit de circulation sur la route n'appartient à personne, si ce n'est à ceux qui obtiennent une servitude de passage par leur usage. En l'absence de privatisation des rues, des règles raisonnables sur l'immigration (tel que nous n'avons pas en france), qui permettent de respecter les droits fondamentaux de l'immigré (ne pas se faire descendre à vue), au mieux les souhaits des "copropriétaires" Un souhait est individuel, un souhait pluriel ca n'existe pas. Un contrat de copropriété peut déterminer un mode de prise de décision mais 1) ce contrat ne pourrait régire que le droit des contribuables à une indemnisation 2) ce contrat n'existe pas parmi les contribuables (ne pas avoir a cohabiter avec des parasites sociaux, avoir des immigrés faisant l'effort de parler la langue et de respecter les usages) Et moi je souhaite avoir un boeing. Les souhaits ne sont pas des droits. Si le logeur d'à côté loue à un emmigré tu n'y peux rien, à part acheter la maison d'à côté ou faire un contrat avec ton voisin. Si l'État t'empêche de faire ce contrat, c'est mal, mais les immigrés ne sont pas responsables et ne sont donc coupables de rien du tout en louant au voisin. et faire que la cohabitation se passe le mieux possible (permettre la recherche de travail, d'un logement de manière légale) me semblent un second best tout a fait acceptable. Tu raisonnes en utilitariste, je n'ai rien à dire de ce point de vue. Ton second best suppose que l'on enfreigne les droits des immigrés, il est donc inacceptable. L'immigration n'enfreint pas les droits des habitants, elle aggrave les conséquences d'une enfreinte pré-existante de l'état. C'est une nuance importante, aussi importante que la distinction libérale / marxiste entre droits formels et "droits" positifs.
Rincevent Posté 19 décembre 2007 Signaler Posté 19 décembre 2007 […]On coupe l'argent de la politique étrangère, le département de l'éducation, homeland Security… bref tous ce qui ne sert à rien pour rebalancer le budget. […]
Sous-Commandant Marco Posté 19 décembre 2007 Signaler Posté 19 décembre 2007 De fait, Phil a tort. L'argent dépensé en Irak, en Afghanistan, en Somalie et ailleurs n'est pas inutile. Il est néfaste.
A.B. Posté 19 décembre 2007 Signaler Posté 19 décembre 2007 De fait, Phil a tort. L'argent dépensé en Irak, en Afghanistan, en Somalie et ailleurs n'est pas inutile. Il est néfaste. +1 Pour Rincevent je recommande de lire, http://www.lewrockwell.com/block/block88.html Intéressant, même si le fanboyisme de Block m'attriste particulièrement.
Invité Arn0 Posté 19 décembre 2007 Signaler Posté 19 décembre 2007 En l'absence de privatisation des rues, des règles raisonnables sur l'immigration (tel que nous n'avons pas en france), qui permettent de respecter les droits fondamentaux de l'immigré (ne pas se faire descendre à vue), au mieux les souhaits des "copropriétaires" (ne pas avoir a cohabiter avec des parasites sociaux, avoir des immigrés faisant l'effort de parler la langue et de respecter les usages) et faire que la cohabitation se passe le mieux possible (permettre la recherche de travail, d'un logement de manière légale) me semblent un second best tout a fait acceptable.Le second best pour l'immigration serait plutôt qu'on supprime les aides directes aux immigrés (on peut techniquement pas leur interdire de profiter des routes), au moins durant les premières années de leur installation. C'est pas forcément très juste (leur faire payer des impôts sans leur en fournir toutes les contreparties c'est pas glorieux) mais c'est toujours mieux que de leur interdire de rentrer.Au passage nous avons des règles en France, des règles de plus en plus strictes (peu efficaces mais strictes quand même). C'est une chose de ne pas vouloir d'une immigration libre dans l'état actuel des choses, cela est une autre de réclamer plus de contraintes encore. Mais surtout il faut abandonner tout le trip de la justification par la comparaison du territoire national avec une copropriété, comparaison qui n'a tout simplement aucun sens et qui est très dangereuse.
A.B. Posté 19 décembre 2007 Signaler Posté 19 décembre 2007 Après mure réflexion, je pense que mon jugement sur Ron Paul est attaquable et voici pourquoi. Il est regrettable que l'argument qui suit ne m'est pas été opposé, et je maintiens que tous les arguments qui ont été présenté par mes adversaires sont illogiques ou immoraux. Mon erreur est peut-être de juger les gens sur des critères déontologiques. La déontologie permet de porter des jugements moraux sur des actes, et il est tentant d'étendre ce jugement à des personnes, en définissant une personne immorale comme une personne commettant des actes immoraux. Ce n'est pas forcément le seul jugement que l'on peut porter pour autant, on peut porter des jugements moraux sur la vertu des gens, ou sur leur intentions, sans que cela invalide le jugement particulier des actes. Mon argument principal reposait sur l'identification de Ron Paul à une personne fictive commettant un crime similaire et crapuleux. Puisque les deux personnes commettent un crime moralement équivalent (ce que je maintiens, le crime que Ron Paul veut commettre est répugnant et ignoble) j'ai déduit hâtivement que ces deux personnes étaient moralement équivalente, sans apercevoir l'hypothèse que je faisais. Je pense que notre intuition du jugement moral d'une personne repose sur des propriétés intrinseques de cette personne, des qualités, des vertus, et moins sur les actes que commettent ces personnes. Ceci explique, à mon sens, le paradoxe.
phantom_opera Posté 19 décembre 2007 Signaler Posté 19 décembre 2007 La nationalisation des voies de circulation est un crime.Que ce soit pour interdire l'immigration, ou la permettre sans que ceux qui devraient en être copropriétaires légitimes aient leur mot à dire. En l'absence de privatisation des rues, des règles raisonnables sur l'immigration (tel que nous n'avons pas en france), qui permettent de respecter les droits fondamentaux de l'immigré (ne pas se faire descendre à vue), au mieux les souhaits des "copropriétaires" (ne pas avoir a cohabiter avec des parasites sociaux, avoir des immigrés faisant l'effort de parler la langue et de respecter les usages) et faire que la cohabitation se passe le mieux possible (permettre la recherche de travail, d'un logement de manière légale) me semblent un second best tout a fait acceptable. On te l'a déjà x fois mais tu n'arrêtes pas de nous recasser les couilles avec ta conception socialiste à 2 balles sur les routes. Il y a une distinction claire entre la route et la voie de passage, la rue qu'il y a en face de chez moi est à la fois une route que j'entretiens avec l'argent des impôts (entretien du goudron, nettoyage, panneaux de circulation, etc.) et une voie de passage. Si certes en tant que contribuable j'ai tout à fait mon mot à dire sur l'entretien de la route, je n'ai en revanche aucun mot à dire sur la voie de passage car elle ne m'appartient pas. Ces voies de passages ont une existence naturelle due à la nature de la construction des habitatations, en effet tu ne peux pas contruire une habitation si celle-ci est un obstacle à la liberté de circulation des autres propriétaires environnants, je ne peux pas construire une maison qui te mènerait à une impasse, de même je ne peux pas stationner ma camionette de manière à bloquer la porte de la façade de ta maison car tu ne pourrais plus sortir de chez toi. Ces voies de passages sont donc des créations naturelles des Hommes qui sont, comme l'a dit AB, antérieures à l'Etat et à toute organisation politique. Par confort il se trouve qu'on a tendance à les entretenir, c'est le cas aussi dans les pays du Tiers-Monde où les chemins de terre sont souvent balayés par les riverains pour que ce soit propre, mais en aucun cas tu as un droit sur ces voies de passage. Donc un étranger qui souhaite venir chez moi a tout à fait le droit d'emprunter ces voies de passage car il n'a pas le choix et il ne viole aucune propriété puisque la voie de passage, par nature, n'est pas une propriété et n'est pas appropriable. Sinon, sur les critères du choix des immigrés (en supposant qu'on ait le droit d'imposer des choix de vie à autrui), permet-moi de te dire qu'ils sont à vomir.
A.B. Posté 19 décembre 2007 Signaler Posté 19 décembre 2007 Le second best pour l'immigration serait plutôt qu'on supprime les aides directes aux immigrés (on peut techniquement pas leur interdire de profiter des routes), au moins durant les premières années de leur installation. C'est pas forcément très juste (leur faire payer des impôts sans leur en fournir toutes les contreparties c'est pas glorieux) mais c'est toujours mieux que de leur interdire de rentrer. Au passage nous avons des règles en France, des règles de plus en plus strictes (peu efficaces mais strictes quand même). C'est une chose de ne pas vouloir une immigration libre dans l'état actuel des choses, s'en est une autre de réclamer plus de contraintes encore. Mais surtout il faut abandonner tout le trip de la justification par la comparaison du territoire national avec une copropriété, comparaison qui n'a tout simplement aucun sens et qui est très dangereuse.
phantom_opera Posté 19 décembre 2007 Signaler Posté 19 décembre 2007 AB tu as raison de pousser ton coup de gueule, même si le ton provocateur a un côté humoristique, ne culpabilise pas Pour moi, je pense que la candidature de Ron Paul aurait pu passer si il n'avait pas proposé de telles mesures sur l'immigration, je comprends que la question est délicate mais il aurait pu au moins se contenter du statu quo au lieu d'en rajouter une couche. C'est d'autant plus idiot qu'avec toutes les autres mesures d'inspiration libérale qu'il propose à côté, plus logique aurait été la tendance à rendre plus souple les mesures sur l'immigration au lieu de les aggraver… Le second best pour l'immigration serait plutôt qu'on supprime les aides directes aux immigrés (on peut techniquement pas leur interdire de profiter des routes), Voilà
Chitah Posté 19 décembre 2007 Signaler Posté 19 décembre 2007 Le second best pour l'immigration serait plutôt qu'on supprime les aides directes aux immigrés (on peut techniquement pas leur interdire de profiter des routes), au moins durant les premières années de leur installation. C'est pas forcément très juste (leur faire payer des impôts sans leur en fournir toutes les contreparties c'est pas glorieux) mais c'est toujours mieux que de leur interdire de rentrer. C'est pas très glorieux comme solution, mais politiquement cela pourrait être intéressant, et serait peut-être de nature à tuer dans l'oeuf l'idée selon laquelle les immigrés s'incrustent pour toucher des allocs.
Rincevent Posté 19 décembre 2007 Signaler Posté 19 décembre 2007 +1Pour Rincevent je recommande de lire, http://www.lewrockwell.com/block/block88.html Intéressant, même si le fanboyisme de Block m'attriste particulièrement. Il y a une différence entre trancher dans certains programmes du Département d'Etat, et supprimer tout son budget. Sinon, le texte a l'air intéressant. Le second best pour l'immigration serait plutôt qu'on supprime les aides directes aux immigrés (on peut techniquement pas leur interdire de profiter des routes), au moins durant les premières années de leur installation. C'est pas forcément très juste (leur faire payer des impôts sans leur en fournir toutes les contreparties c'est pas glorieux) mais c'est toujours mieux que de leur interdire de rentrer. […] Je crois qu'en Australie, les immigrés ne reçoivent rien durant leurs 5 premières années de présence en Australie. Ca pousse un peu à s'intégrer.
walter-rebuttand Posté 19 décembre 2007 Signaler Posté 19 décembre 2007 Je vous demande d'arrêter tout de suite d'utiliser le terme "fanboyisme". C'est un des mots les plus laids que j'aie vus!
Noodles Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 On te l'a déjà x fois mais tu n'arrêtes pas de nous recasser les couilles avec ta conception socialiste à 2 balles sur les routes. Il y a une distinction claire entre la route et la voie de passage, la rue qu'il y a en face de chez moi est à la fois une route que j'entretiens avec l'argent des impôts (entretien du goudron, nettoyage, panneaux de circulation, etc.) et une voie de passage. Si certes en tant que contribuable j'ai tout à fait mon mot à dire sur l'entretien de la route, je n'ai en revanche aucun mot à dire sur la voie de passage car elle ne m'appartient pas. Ces voies de passages ont une existence naturelle due à la nature de la construction des habitatations, en effet tu ne peux pas contruire une habitation si celle-ci est un obstacle à la liberté de circulation des autres propriétaires environnants, je ne peux pas construire une maison qui te mènerait à une impasse, de même je ne peux pas stationner ma camionette de manière à bloquer la porte de la façade de ta maison car tu ne pourrais plus sortir de chez toi. Ces voies de passages sont donc des créations naturelles des Hommes qui sont, comme l'a dit AB, antérieures à l'Etat et à toute organisation politique. Par confort il se trouve qu'on a tendance à les entretenir, c'est le cas aussi dans les pays du Tiers-Monde où les chemins de terre sont souvent balayés par les riverains pour que ce soit propre, mais en aucun cas tu as un droit sur ces voies de passage. Donc un étranger qui souhaite venir chez moi a tout à fait le droit d'emprunter ces voies de passage car il n'a pas le choix et il ne viole aucune propriété puisque la voie de passage, par nature, n'est pas une propriété et n'est pas appropriable.Sinon, sur les critères du choix des immigrés (en supposant qu'on ait le droit d'imposer des choix de vie à autrui), permet-moi de te dire qu'ils sont à vomir. +1
Invité jabial Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Je dis juste que dans la situation actuelle, l'immigration illimitée est la ruine des contribuables Je n'en suis plus du tout convaincu. J'aimerais avoir des chiffres crédibles sur le sujet. Après tout, les clandestins paient la TVA sur tout ce qu'ils achètent, ne bénéficient généralement pas d'aides sociales par leur nature même, et sont donc obligés de travailler, constituant un apport net à l'économie du pays où ils s'installent. Il conviendrait de relire la postface de l'édition française de "l'éthique de la liberté" concernant les dérives "sectarisme de gauche" de certains libertariens. Tu as oublié l'opportunisme de droite, camarade
h16 Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Je n'en suis plus du tout convaincu. J'aimerais avoir des chiffres crédibles sur le sujet. Après tout, les clandestins paient la TVA sur tout ce qu'ils achètent, ne bénéficient généralement pas d'aides sociales par leur nature même, et sont donc obligés de travailler, constituant un apport net à l'économie du pays où ils s'installent. Je pense qu'on peut distinguer les cas où ceux qui passent les frontières sont des travailleurs et ceux qui passent les frontières sont des familles, voire des femmes avec leurs enfants (ex. de la Guyane Française). Les objectifs ne sont pas les mêmes, et les impacts économiques sur le contribuable non plus.
John Loque Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Je pense qu'on peut distinguer les cas où ceux qui passent les frontières sont des travailleurs et ceux qui passent les frontières sont des familles, voire des femmes avec leurs enfants (ex. de la Guyane Française). Les objectifs ne sont pas les mêmes, et les impacts économiques sur le contribuable non plus. Voilà : combien de vaillant night shoppiste pakistanais pour une mama camerounaise et sa smala ?
melodius Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Je n'en suis plus du tout convaincu. J'aimerais avoir des chiffres crédibles sur le sujet. Admettons. A partir de quel seuil le pillage fiscal devient il intolérable et pourquoi ? Je te rappelle qu'il ne s'agit pas de fermer les frontières, mais de sélectionner ceux qui entrent. Voilà : combien de vaillant night shoppiste pakistanais pour une mama camerounaise et sa smala ? Si la mama camerounaise travaille ou si son mari l'entretient, il n'y a évidemment aucun problème.
John Loque Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Admettons. A partir de quel seuil le pillage fiscal devient il intolérable et pourquoi ? Je te rappelle qu'il ne s'agit pas de fermer les frontières, mais de sélectionner ceux qui entrent.Si la mama camerounaise travaille ou si son mari l'entretient, il n'y a évidemment aucun problème. Bien sûr. Je posais le problème de façon imagée…
Rincevent Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Je n'en suis plus du tout convaincu. J'aimerais avoir des chiffres crédibles sur le sujet. Après tout, les clandestins paient la TVA sur tout ce qu'ils achètent, ne bénéficient généralement pas d'aides sociales par leur nature même, et sont donc obligés de travailler, constituant un apport net à l'économie du pays où ils s'installent. Je crois qu'il y a une quinzaine d'années, un des chapitres de Face au Racisme faisait le point sur le sujet :
Chitah Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Je n'en suis plus du tout convaincu. J'aimerais avoir des chiffres crédibles sur le sujet. Après tout, les clandestins paient la TVA sur tout ce qu'ils achètent, ne bénéficient généralement pas d'aides sociales par leur nature même, et sont donc obligés de travailler, constituant un apport net à l'économie du pays où ils s'installent. Je ne comprends pas comment on peut avoir un avis différent de celui-ci. Une majorité d'immigré, notamment illégaux, ne vont par exemple jamais à l'hopital se faire soigner, par crainte de devoir montrer des papiers. Je suis sidéré de voir que l'argumentaire national-frontiste pénètre jusque sur ce forum. Je crois qu'il y a une quinzaine d'années, un des chapitres de Face au Racisme faisait le point sur le sujet : Ca me dit quelquechose, je me demande si je ne l'ai pas lu… Tu te souviens des conclusions?
melodius Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Bien sûr. Je posais le problème de façon imagée… Fais gaffe aux images que tu utilises, on a tôt fait d'en tirer certaines conclusions. Je suis sidéré de voir que l'argumentaire national-frontiste pénètre jusque sur ce forum. Prout toi-même. Il ne s'agit pas que de sans-papiers il s'agit de contrôler les flux d'immigration, et donc également l'immigration légale.
Rincevent Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Ca me dit quelquechose, je me demande si je ne l'ai pas lu… Tu te souviens des conclusions? En 30-40 secondes de parcours du chapitre en question, il me semble que les chiffres réfutaient l'idée que les immigrés étaient bénéficiaires nets. Mais ça date.
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