roubachov Posté 12 décembre 2007 Signaler Posté 12 décembre 2007 melodius a dit : Et moi je te dis tout net que c'est fastoche de se la jouer "ah mais moi monsieur jamais" soixante ans plus tard et en refusant de se renseigner, tout en applaudissant à des exécutions sommaires totalement contraires au droit de la guerre.J'espère que tu as des Frisk a portée de main, parce que ça c'est le genre de phrase qu'on ne peut prononcer sans garder mauvaise haleine. Ecoute, toi comme moi avons certainement lu des tas de livres sur le IIIe Reich et la collaboration, et on sait à quoi s'en tenir. Je pense dès lors que la vie est trop courte pour écouter de probables délires de demeurés nazis.
melodius Posté 12 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 12 décembre 2007 Tu traites un type de "demeuré nazi" alors que tu n'as pas la moindre idée de ce qu'il raconte. C'est plus qu'une erreur, c'est une faute.
Ash Posté 12 décembre 2007 Signaler Posté 12 décembre 2007 melodius a dit : Comme tu y vas.J'ai pour ma part du mal à lancer la pierre à des gens qui ont été combattre les bolchéviques et se sont bornés à cela. Je te conseille d'écouter l'interview de cet ancien volontaire de la Légion Charlemagne, qui curieusement rejoint tout à fait ce que j'ai entendu pour ma part de la bouche d'un ancien de la Légion Wallonie. Je plussoie C'est vraiment intéressant à écouter. Je ne savais pas que la guerre d'espagne avait eu autant d'impact sur la droite en France.
roubachov Posté 12 décembre 2007 Signaler Posté 12 décembre 2007 melodius a dit : Tu traites un type de "demeuré nazi" alors que tu n'as pas la moindre idée de ce qu'il raconte. C'est plus qu'une erreur, c'est une faute. Cela ne m'empêchera pas de dormir, tu sais … Une faute ? Diante ! Tu es sûr que tu n'exagères pas, là ?
Boz Posté 12 décembre 2007 Signaler Posté 12 décembre 2007 roubachov a dit : Cela ne m'empêchera pas de dormir, tu sais …Une faute ? Diante ! Tu es sûr que tu n'exagères pas, là ? Balayer d'un revers de main l'éxécution sommaire est effectivement une faute, d'ordre moral pour être plus précis.
Ronnie Hayek Posté 12 décembre 2007 Signaler Posté 12 décembre 2007 roubachov a dit : Cela ne m'empêchera pas de dormir, tu sais …Une faute ? Diante ! Tu es sûr que tu n'exagères pas, là ? Franchement, tu devrais écouter ce témoignage de Christian de la Mazière. C'est un document historique vraiment intéressant - à moins que tu le connaisses déjà, bien entendu. Il dit d'ailleurs qu'il n'a aucune excuse à se trouver. Et de conclure qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, surtout compte tenu des conséquences d'un tel engagement. Ce n'est pas un Jean-Robert Deboodt.
Invité jabial Posté 13 décembre 2007 Signaler Posté 13 décembre 2007 Et les types qui se sont engagés avec les rouges pour lutter contre le nazisme, bénéficieront-ils de la même indulgence? Ce serait bien le moins. De la Mazière, lui, a eu la décence de prendre un ton contrit. C'est facile d'appliquer des normes à une situation aussi anormale que possible. Vous avez vu ce que le nazisme et le bolchevisme ont fait à l'Europe? Les SS étaient la milice du nazisme. Les membres de la Wehrmacht étaient des militaires. Je nie aux SS le statut de militaires et les droits qui vont avec. Eu égard aux crimes du nazisme, leur exécution m'apparaît tout à fait opportune, et si demain on me disait : monsieur, il y a un ancien SS dans le bâtiment d'en face, signez ici et il sera exécuté - je signerai sans hésiter.
Sous-Commandant Marco Posté 13 décembre 2007 Signaler Posté 13 décembre 2007 jabial a dit : […] C'est facile d'appliquer des normes à une situation aussi anormale que possible. Vous avez vu ce que le nazisme et le bolchevisme ont fait à l'Europe? Les SS étaient la milice du nazisme. Les membres de la Wehrmacht étaient des militaires. Je nie aux SS le statut de militaires et les droits qui vont avec. Eu égard aux crimes du nazisme, leur exécution m'apparaît tout à fait opportune, et si demain on me disait : monsieur, il y a un ancien SS dans le bâtiment d'en face, signez ici et il sera exécuté - je signerai sans hésiter. [melodius] S'ils ne sont pas militaires, alors ils sont civils et doivent être traités comme tels. [/melodius]
Rincevent Posté 13 décembre 2007 Signaler Posté 13 décembre 2007 jabial a dit : @ SCM-mode-melo : comme tout civil doit l'être quand il a commis de tels crimes.
Sous-Commandant Marco Posté 13 décembre 2007 Signaler Posté 13 décembre 2007 Rincevent a dit : @ SCM-mode-melo : comme tout civil doit l'être quand il a commis de tels crimes. Vous exécuteriez des civils nazis coupables de crimes (ou des militaires d'ailleurs, peu importe) sans jugement? Si oui, soit c'est de la provoc à deux balles soit je vais sérieusement penser à changer de trottoir si je vous croise.
Rincevent Posté 13 décembre 2007 Signaler Posté 13 décembre 2007 Sous-Commandant Marco a dit : Vous exécuteriez des civils nazis coupables de crimes (ou des militaires d'ailleurs, peu importe) sans jugement? Si oui, soit c'est de la provoc à deux balles soit je vais sérieusement penser à changer de trottoir si je vous croise. Moi-même, sans doute pas. Mais j'accorderais ma plus grande indulgence à qui aurait procédé à l'exécution sommaire de quiconque aurait été coupable de crimes d'une telle ampleur. Et pour qu'on ne m'accuse pas de vouloir tondre des innocentes qui auraient sympathisé d'un peu trop près avec l'occupant et son gros bâton pouvoir d'achat, je précise que mon indulgence ne couvrirait que la culpabilité directe et irréfutable de crimes d'une ampleur et d'une nature monstrueuses. Je crois, en somme, que je deviens jabialien sur cette question.
melodius Posté 13 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 13 décembre 2007 Tant la LVF que la LW ont d'abord rejoint la Wehrmacht. On leur a par ailleurs promis que jamais ils ne devraient combattre des compatriotes, mais uniquement les rouges. On n'a pas demandé l'avis des légionnaires lorsqu'ils ont été versés dans la Waffen-SS, qui n'en déplaise à Jabial était bien une unité militaire. De toute manière, que je sache, la responsabilité est personnelle. Si on n'a rien à se reprocher, on n'est pas coupable. C'est facile de juger après coup, mais au moment-même je conçois bien qu'aux yeux de certains le fascisme était préférable au communisme. Et ce type avait vingt ans lorsqu'il s'est engagé. Autant la collaboration civile est méprisable, autant la collaboration militaire contre l'URSS me semble plus pardonnable, du moins dans le chef des idéalistes dévoyés qu'on a d'ailleurs sacrifié sans états d'âme sur le front de l'Est. Peu de légionnaires wallons sont revenus de Tcherkassy.
Invité jabial Posté 13 décembre 2007 Signaler Posté 13 décembre 2007 Les fascisme n'est pas le nazisme, et d'ailleurs le traitement des juifs en Italie a été meilleur qu'en France à beaucoup d'endroits. Je ne parle même pas de Franco, qui les protégeait carrément. Les fascisme contre le bolchevisme, OK. Le nazisme par contre, c'est kif-kif. Au passage, la réputation des waffen-SS en Russie est encore… légendaire. Des soldats, hein…
José Posté 13 décembre 2007 Signaler Posté 13 décembre 2007 jabial a dit : Je ne parle même pas de Franco… Tout simplement parce qu'il n'était pas fasciste.
Invité jabial Posté 13 décembre 2007 Signaler Posté 13 décembre 2007 Lucilio a dit : Tout simplement parce qu'il n'était pas fasciste. Je n'ai jamais dit qu'il l'était. Mon propos est le suivant : liberté > démocratie > socdem > régime autoritaire > ultrasocialisme de droite (fascisme) > régime totalitaire (nazisme = bolchevisme).
melodius Posté 13 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 13 décembre 2007 jabial a dit : Les fascisme n'est pas le nazisme, et d'ailleurs le traitement des juifs en Italie a été meilleur qu'en France à beaucoup d'endroits. Je ne parle même pas de Franco, qui les protégeait carrément.Les fascisme contre le bolchevisme, OK. Le nazisme par contre, c'est kif-kif. Au passage, la réputation des waffen-SS en Russie est encore… légendaire. Des soldats, hein… Ce que tu ne sembles pas percevoir, c'est que la question juive n'était pas un élément décisif pour nombre de gens, de part et d'autre d'ailleurs, et qu'en fait ils ne s'y intéressaient pas. C'est dur mais c'est comme ça. Ce n'est que lorsqu'on a été forcé de voir que ç'a changé. Si par ailleurs il n'y avait que des nazis convaincus qui avaient combattu pour le Troisième Reich, ça n'aurait pas duré aussi longtemps, crois-moi.
Invité jabial Posté 13 décembre 2007 Signaler Posté 13 décembre 2007 Ca n'empêche que personne n'a forcé ces pendards à s'engager.
melodius Posté 13 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 13 décembre 2007 jabial a dit : Ca n'empêche que personne n'a forcé ces pendards à s'engager. Je ne prétends pas qu'ils avaient raison, au contraire. Par contre je trouve vos réactions tout à fait démesurées et un peu faciles. jabial a dit : Et les types qui se sont engagés avec les rouges pour lutter contre le nazisme, bénéficieront-ils de la même indulgence? Les Russes engagés dans l'Armée Rouge ? Tout à fait, et même plus, puisqu'ils défendaient leur patrie.
free jazz Posté 13 décembre 2007 Signaler Posté 13 décembre 2007 melodius a dit : Tant la LVF que la LW ont d'abord rejoint la Wehrmacht. On leur a par ailleurs promis que jamais ils ne devraient combattre des compatriotes, mais uniquement les rouges. On n'a pas demandé l'avis des légionnaires lorsqu'ils ont été versés dans la Waffen-SS, qui n'en déplaise à Jabial était bien une unité militaire. De toute manière, que je sache, la responsabilité est personnelle. Si on n'a rien à se reprocher, on n'est pas coupable. C'est facile de juger après coup, mais au moment-même je conçois bien qu'aux yeux de certains le fascisme était préférable au communisme. Et ce type avait vingt ans lorsqu'il s'est engagé.Autant la collaboration civile est méprisable, autant la collaboration militaire contre l'URSS me semble plus pardonnable, du moins dans le chef des idéalistes dévoyés qu'on a d'ailleurs sacrifié sans états d'âme sur le front de l'Est. Peu de légionnaires wallons sont revenus de Tcherkassy. Pour aller dans le sens de Melodius: "On a beaucoup critiqué ce départ. Eh bien, c'est moi et moi seul qui ait voulu que la division Charlemagne monte au plus vite en ligne contre les Russes."…"Je voulais absolument engager les Français sur le front de l'Est avant que d'autres n'aient l'idée de faire monter la division vers le front de l'Ouest. Cela aurait été une catastrophe. Ces garçons n'avaient rien à faire contre d'autres ennemis que les Soviétiques. J'avais très peur de voir les intrigues de Laval, de Doriot ou de Darnand aboutir à lancer leurs hommes "à la reconquête de la France"." Général Krukenberg - Historia hors série 32, p136. En ce qui concerne le bataillon Charlemagne, dernière unité combattante de la division, commandée par un capitaine de 24 ans, elle a effectivement détruit des dizaines de T34 durant la bataille de Berlin - bien que très mal équipée. Pour moi cette histoire soulève plus de questions qu'elle n'appelle de jugement définitif. En 44-45, lorsque ces volontaires s'engagent pour combattre l'avancée bolchévique sur le front est, la guerre en France est terminée, en tout cas la guerre est perdue pour le Reich. Or ces bataillons sont composés de jeunes gens dont certains sont des gamins, trop jeunes même pour s'être engagés dans les mouvements fascistes des années 30. Ils allaient clairement se sacrifier pour une cause perdue. Quelle était leur motivation? "Sauver" l'Europe des rouges? Berlin? S'il y a une comparaison à faire, ça me rappelle les missions suicides des kamikaze japonais. D'autre part, je signale que les survivants exécutés par Leclerc se sont rendus sans combattre, qu'ils furent abattus comme des chiens, par groupes de 4, pour qu'ils puissent voir leurs camarades mourir. On peut d'ailleurs constater que des vétérans de la division Leclerc ont continué jusqu'à aujourd'hui à fleurir la tombe de ces condamnés, ce qui montre qu'il est difficile d'avoir une vision monochrome sur cette affaire.
Hadrien Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 Sur Dailymotion : Reportage - Degrelle après-guerre (années 70 certainement) Les suites sont accessibles sur cette page Dailymotion… melodius a dit : C'est facile de juger après coup, mais au moment-même je conçois bien qu'aux yeux de certains le fascisme était préférable au communisme. Nous avons joué Staline contre Hitler. Mais je comprends en effet que les Baltes ou les Est-Européens "blancs" aient fait un choix inverse. Les répercussions sont encore actuelles, on l'a vu avec les émeutes après l'enlèvement de la statue du soldat de l'Armée rouge en Estonie. Alors que celles en l'honneur des volontaires SS ont dû rester bien en place. Cependant, la plupart des jeunes émeutiers russophones sont aussi nationalistes selon la grille de lecture actuelle.
Wallace Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 free jazz a dit : Pour moi cette histoire soulève plus de questions qu'elle n'appelle de jugement définitif. En 44-45, lorsque ces volontaires s'engagent pour combattre l'avancée bolchévique sur le front est, la guerre en France est terminée, en tout cas la guerre est perdue pour le Reich. Or ces bataillons sont composés de jeunes gens dont certains sont des gamins, trop jeunes même pour s'être engagés dans les mouvements fascistes des années 30. Ils allaient clairement se sacrifier pour une cause perdue. Quelle était leur motivation? "Sauver" l'Europe des rouges? Berlin? Beh je présume que l'on avait expliqué à ces jeunes gens que cet engagement faisait partie d'une stratégie devant permettre à la France de gagner une place dans le nouvel ordre mondial. A mon avis leur motivation n'était pas de nature fasciste nazie mais nationaliste française. Quoiqu'il est quand même troublant qu'ils se soient autant acharnés à défendre Berlin. Citation D'autre part, je signale que les survivants exécutés par Leclerc se sont rendus sans combattre, qu'ils furent abattus comme des chiens, par groupes de 4, pour qu'ils puissent voir leurs camarades mourir. On peut d'ailleurs constater que des vétérans de la division Leclerc ont continué jusqu'à aujourd'hui à fleurir la tombe de ces condamnés, ce qui montre qu'il est difficile d'avoir une vision monochrome sur cette affaire. Le monument aux morts de ces soldats a été détruit. En fait il attirait trop de skinhead et surtout des jeunes de l'extrème droite française, donc aller hop, détruit !
free jazz Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 Wallace a dit : Beh je présume que l'on avait expliqué à ces jeunes gens que cet engagement faisait partie d'une stratégie devant permettre à la France de gagner une place dans le nouvel ordre mondial. A mon avis leur motivation n'était pas de nature fasciste nazie mais nationaliste française. Quoiqu'il est quand même troublant qu'ils se soient autant acharnés à défendre Berlin. Pas très convaincante, l'hypothèse d'aller se faire dézinguer à Berlin au nom d'un sursaut nationaliste franchouillard. Qui en aurait bénéficié? Le gouvernement collabo était perdu, lui aussi. Que ces jeunes gens aient été fanatisés d'une façon ou d'une autre semble plus crédible, ce qui n'explique pas comment leur sacrifice a été légitimé. J'ai tendance à penser que c'est plutôt au nom d'une Europe non bolchévique qu'on a pu les mobiliser. Citation Le monument aux morts de ces soldats a été détruit. En fait il attirait trop de skinhead et surtout des jeunes de l'extrème droite française, donc aller hop, détruit ! Si tu me lis bien, j'ai parlé de vétérans de la 2è DB qui ont fleuri leur tombe, non pas le monument qui a été construit non loin, à l'emplacement de leur exécution. J'ose espérer que les autorités n'ont pas aussi détruit les tombes situées dans le cimetière de Bad Reichenhall. Apparemment, c'est très récent, d'après ce que je viens de lire cette destruction daterait d'un mois, de novembre 2007. Un acte immoral et idiot, de mon point de vue. D'abord parceque c'était un monument construit sur fonds privés, par une cotisation de vétérans, avec toutes les autorisations nécessaires. La conséquence c'est d'empêcher des anciens combattants de se réunir pour commémorer leurs morts, ce qui est liberticide. Idiot, parceque si cet endroit était devenu par ailleurs un lieu de pélerinage pour des bandes de fascistes ou de néo-nazis, c'était l'occasion pour la police de pouvoir les surveiller. Maintenant, ils seront confortés dans leur théorie du complot tout en donnant un statut de martyr aux condamnés.
Wallace Posté 16 décembre 2007 Signaler Posté 16 décembre 2007 free jazz a dit : Pas très convaincante, l'hypothèse d'aller se faire dézinguer à Berlin au nom d'un sursaut nationaliste franchouillard. Qui en aurait bénéficié? Le gouvernement collabo était perdu, lui aussi. Que ces jeunes gens aient été fanatisés d'une façon ou d'une autre semble plus crédible, ce qui n'explique pas comment leur sacrifice a été légitimé. J'ai tendance à penser que c'est plutôt au nom d'une Europe non bolchévique qu'on a pu les mobiliser. Oui au nom d'une Europe non bolchevique mais avec la préservation d'un embryon de souveraineté française. Maintenant le fait que quand ils se sont retrouvé à Berlin ont résisté avec une telle énergie, s'explique peut être par ce qu'ils n'avaient plus rien à perdre, car ayant la certitude d'être fusillé par les forces françaises s'ils désertaient ou s'ils ne mourraient pas au combat. Citation Si tu me lis bien, j'ai parlé de vétérans de la 2è DB qui ont fleuri leur tombe, non pas le monument qui a été construit non loin, à l'emplacement de leur exécution. J'ose espérer que les autorités n'ont pas aussi détruit les tombes situées dans le cimetière de Bad Reichenhall. Oui j'aurais dû faire attention à la distinction. Citation Un acte immoral et idiot, de mon point de vue. D'abord parceque c'était un monument construit sur fonds privés, par une cotisation de vétérans, avec toutes les autorisations nécessaires. La conséquence c'est d'empêcher des anciens combattants de se réunir pour commémorer leurs morts, ce qui est liberticide. Idiot, parceque si cet endroit était devenu par ailleurs un lieu de pélerinage pour des bandes de fascistes ou de néo-nazis, c'était l'occasion pour la police de pouvoir les surveiller. Maintenant, ils seront confortés dans leur théorie du complot tout en donnant un statut de martyr aux condamnés.
Polydamas Posté 16 décembre 2007 Signaler Posté 16 décembre 2007 free jazz a dit : Pas très convaincante, l'hypothèse d'aller se faire dézinguer à Berlin au nom d'un sursaut nationaliste franchouillard. Qui en aurait bénéficié? Le gouvernement collabo était perdu, lui aussi. Que ces jeunes gens aient été fanatisés d'une façon ou d'une autre semble plus crédible, ce qui n'explique pas comment leur sacrifice a été légitimé. J'ai tendance à penser que c'est plutôt au nom d'une Europe non bolchévique qu'on a pu les mobiliser. Ça a été un engrenage. Au début, ils sont obnubilés par les soviétiques, puis face aux partisans et aux excès de ceux-ci (les deux côtés ont allègrement violé les lois de la guerre), ils deviennent enragés, ils constatent qu'ils ne peuvent plus se rendre, se feront de toute façon abattre, et suivent le reflux de l'armée allemande. Certains tentent de s'enfuir tant qu'il est encore temps, mais d'autres se retrouvent devant Berlin, et face aux soviétiques choisissent encore de se battre, n'ayant plus rien à perdre. Enfin, cette idée de l'engrenage, ça n'excuse rien, c'est la même que celle qui aboutit aux pires horreurs, à force de se durcir, de répliquer, de monter aux extrêmes, on est animé par la rage et la vengeance, on se rend à peine compte de ce que l'on est train de faire.
Wallace Posté 16 décembre 2007 Signaler Posté 16 décembre 2007 Pour en revenir à cette histoire de noir en uniforme allemand, j'ai trouvé ceci sur un forum d'histoire, il s'agit d'une page du magazine Historica. http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/v…ar&start=20 Et il y a deux photos, en outre l'article parle de "milliers" d'arabes qui combattirent sous l'uniforme allemand. Pour la source de la photo il est indiqué que cela provient de la "Bundesarchiv". Le fil du forum, dont je donne le lien est passionant et pour ceux qui s'intérressent à la question cela vaut vraiment la peine d'être lu.
Chitah Posté 16 décembre 2007 Signaler Posté 16 décembre 2007 Quand on pense à tous ces arabo-musulmans qui se contentaient de traire leurs chèvres et de jouer au rami de temps en temps au fin fond de leur cambrousse, pendant que l'Europe était à feu et à sang, tous ces éléments font doucement sourire…..
melodius Posté 17 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 17 décembre 2007 Wallace a dit : Pour en revenir à cette histoire de noir en uniforme allemand, j'ai trouvé ceci sur un forum d'histoire, il s'agit d'une page du magazine Historica.http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/v…ar&start=20 Et il y a deux photos, en outre l'article parle de "milliers" d'arabes qui combattirent sous l'uniforme allemand. Pour la source de la photo il est indiqué que cela provient de la "Bundesarchiv". Le fil du forum, dont je donne le lien est passionant et pour ceux qui s'intérressent à la question cela vaut vraiment la peine d'être lu. Deux photos du même type. Lire les liens que j'ai posté au sujet de ces "milliers" de "combattants". Bon, qui se dévoue pour parler des policiers juifs au service des Allemands ?
Invité jabial Posté 17 décembre 2007 Signaler Posté 17 décembre 2007 Et les kapos, et les Judenrat qui ont collaboré…
melodius Posté 17 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 17 décembre 2007 Je ne suis même pas certain que je jetterais la pierre au Judenräte et aux policiers juifs employés dans les ghettos. Ils ont pu croire de bonne foi qu'ils pouvaient modérer les excès qui allaient se produire et peut-être cela a-t-il d'ailleurs réellement été le cas ici et là.
roubachov Posté 17 décembre 2007 Signaler Posté 17 décembre 2007 melodius a dit : Je ne suis même pas certain que je jetterais la pierre au Judenräte et aux policiers juifs employés dans les ghettos. Ils ont pu croire de bonne foi qu'ils pouvaient modérer les excès qui allaient se produire et peut-être cela a-t-il d'ailleurs réellement été le cas ici et là. Je suis d'accord avec cette position.
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