Ray Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Alors sur le dernier paragraphe, on atteint les sommets du n'importe nawak. Non. C'est du Hayek. Je te renvoie à mon dernier message où le raisonnement est peut être mieux expliciter. Dans tous les cas je n'apprécie pas ton jugement à l'emporte-pièce. Mais sur le reste : comment sais-tu que telle ou telle caractéristique humaine est un problème? Tu dis vouloir améliorer le système immunitaire des enfants, au-delà même de la question éthique comment sais-tu que ce n'est pas n'importe nawak comme manipulation qui va conduire à une catastrophe? Tu es un surhomme qui sait déjà tout? Je fais confiance aux parents pour choisir pour leurs enfants ce qu'ils estiment être le mieux pour lui. Ce n'est pas moi qui décidera, ce seront les parents.
Chitah Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 C'est pas très honnête comme argument. Les Sciences, généralement nouvelles, ont toujours besoin de beaucoup d'expérimentation et d'essais. Forcément il y aura des catastrophes. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire. (Je suis d'accord sur le reste.) L'expérimentation en matière médicale obéit je crois à des règles très strictes, on dit pas "tiens je vais crever les yeux de ce nourrisson pour voir comment ses autres sens se développent" ou autres horreur à la Josef Mengele. Ce n'est pas ce que je lis ici, où j'entends même des gens se prendre pour des précurseurs s'adressant à des incultes idiots et frileux.
Miss Liberty Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Ray, franchement, soit tu as 18 ans, soit ta vision des choix rationnels et du progrès font de ton libéralisme un communisme en puissance.
Chitah Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Le libéralisme permet de maximiser l'éventail des choix qui s'offrent aux individus. Lorsque des comportements fructueux sont découverts par certains individus, les autres voient ces avantages et reproduisent les comportements fructueux. C'est un apprentissage par imitation. Ce qui est important est de maximiser l'éventail de choix qui s'offre aux individus pour maximiser la probabilité l'apparition d'un progrès. Non non non mon ami, ceci est du nanarcapisme, pas du libéralisme. Je fais confiance aux parents pour choisir pour leurs enfants ce qu'ils estiment être le mieux pour lui. Bon, ici on est dans un mix combo de nanarcapisme et de lorealisme.
Miss Liberty Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 L'expérimentation en matière médicale obéit je crois à des règles très strictes, on dit pas "tiens je vais crever les yeux de ce nourrisson pour voir comment ses autres sens se développent" ou autres horreur à la Josef Mengele.Merci. Je vois que je ne suis pas la seule à tiquer quand on me parle d'expérimenter sur des bébés.
Elphyr Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 L'expérimentation en matière médicale obéit je crois à des règles très strictes, on dit pas "tiens je vais crever les yeux de ce nourrisson pour voir comment ses autres sens se développent" ou autres horreur à la Josef Mengele. Ce n'est pas ce que je lis ici, où j'entends même des gens se prendre pour des précurseurs s'adressant à des incultes idiots et frileux. Ah oui j'ai pas dit le contraire. Mais le fait est que, en suivant un protocole strict (et théoriquement infaillible), c'est possible que ça échoue. C'est un risque ; ce n'est pas ici que l'on va défendre le principe de précaution hein ?
Chitah Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 L'expérimentation en matière médicale obéit je crois à des règles très strictes, on dit pas "tiens je vais crever les yeux de ce nourrisson pour voir comment ses autres sens se développent" ou autres horreur à la Josef Mengele. Ce n'est pas ce que je lis ici, où j'entends même des gens se prendre pour des précurseurs s'adressant à des incultes idiots et frileux. Certes, tu as raison, mais encore une fois en médecine on ne fait pas les choses par confort ou choix personnel, genre j'aimerai bien que mes enfants ne fassent que 1m20 en taille adulte, je pourrais poser ma pinte de bière sur leur tête. Ou encore tiens ce serait bien d'avoir un bon footballeur à la maison pour ma retraite.
Ray Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Non non non mon ami, ceci est du nanarcapisme, pas du libéralisme. Je te renvoie à la lecture de La Constitution de la liberté. Hayek n'était pas anarcap. Il y a un Etat qui s'assure que l'éventail des choix reste dans le domaine du Droit. Bon, ici on est dans un mix combo de nanarcapisme et de lorealisme Je pensais naïvement que faire confiance aux parents pour savoir ce qui est le meilleur pour leurs enfants (qui est le prolongement de faire confiance aux individus pour savoir ce qui est le meilleur pour eux-mêmes) était rien de plus que libéral.
adrct Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Vos histoires de choix de polonaises tiennent pas la route. Quand tu fais un gosse a qqn, tu choisis pas directement un etre. Tu crees un espece de chat de shrodinger geant indetermine, avec tous les croisements genetiques possibles et indeterminables, et encore modulo tous les crossover genetique et compagnie. C'est pas quelqu'un que tu choisis, c'est un processus que tu attends, et tu esperes que quand tu pourras observer la chose, elle te plaira. Pas du tout le meme concept que de construire son gosse . Et meme n'en construire qu'une partie, c'est deja deshrodingé infiniment. Quand aux selections d'embryon c'hs, c'plus de l'eugenisme pre conception la, c'du meurtre d'embryon.
Ray Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Merci. Je vois que je ne suis pas la seule à tiquer quand on me parle d'expérimenter sur des bébés. Merci de ne pas tout mélanger. Je ne parle pas d'expériences médicales. Je parle d'expériences sociétales et comportementales. C'est un cadre de général de philosophie politique, pas technique. Evidemment que le prérequis de tout ça est que la technologie médicale soit fiable... Et je n'ai pas 18 ans et c'est la première que l'on me traite de communiste en puissance. Il n'y a que sur liborg que ce genre de chose peut arriver.
Elphyr Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Certes, tu as raison, mais encore une fois en médecine on ne fait pas les choses par confort ou choix personnel, genre j'aimerai bien que mes enfants ne fassent que 1m20 en taille adulte, je pourrais poser ma pinte de bière sur leur tête. Ou encore tiens ce serait bien d'avoir un bon footballeur à la maison pour ma retraite. Voui. Ce que tu dis est dépendant de la société dans laquelle on vit ; aujourd'hui, je suis d'accord, c'est impensable et totalement pas souhaitable de créer des enfants-objets.
Hank Rearden Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Et je n'ai pas 18 ans et c'est la première que l'on me traite de communiste en puissance. Il n'y a que sur liborg que ce genre de chose peut arriver. Tout bon débat libertarien finit comme ça. C'est le point godwin libertarien.
Miss Liberty Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Merci de ne pas tout mélanger. Je ne parle pas d'expériences médicales. Je parle d'expériences sociétales et comportementales. C'est un cadre de général de philosophie politique, pas technique. Evidemment que le prérequis de tout ça c'est que la technologie médicale soit fiable... Et je n'ai pas 18 ans et c'est la première que l'on me traite de communiste en puissance. Il n'y a que sur liborg que ce genre de chose peut arriver. Il y a une première fois à tout Aucune technologie n'est fiable en "prérequis", surtout pas en médecine. Tu comptes procéder comment? Par simulation informatique? Avec une population de souris? Même pour un simple médicament ou vaccin, il faut des générations avant d'en comprendre les conséquences. Regarde ce qui se passe quand on vaccine les gens contre la grippe (louable, non?) et qu'ils finissent narcoleptiques.
neuneu2k Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Mais mon chou, ils ne choisissent pas tes yeux, tout juste la couleur, le reste, ça reste du domaine de Dieu/de la Nature et des cellules du zizi sexuel. Voilà, quand tu choisis une Clio rouge, tu n'est pas le créateur de la Clio juste parce qu'il y avait le choix au catalogue. De même, les types zarbis avec un long couteau qui coupent le bout du zob a des pauvres bébés ne sont pas pour autant propriétaires du tissu cicatriciel. Faut arrêter les délires sur la création, un désigner baby de la pire dystopie eugéniste possible est un être humain, pas une machine. Ce n'est pas parce que certains se prennent pour Dieu qu'ils ont les moyens de leurs ambitions, la sélection embryonnaire est éminemment criticable, mais c'est principalement la technique utilisée qui pose problème. Il faut ramener les choses a leur réalité, tu ne peux pas, dans l'état actuel de la science, causer autant de dégât aux humains survivants que tu ne peut le faire par le simple expédiant de faire picoler la mère... Quand les gens qui se font des trios sur l'eugénisme se préoccuperont des vrais bébés dans des vrais ventres plutôt que de scénarios de SF complètement débiles avec des yeux "programmes", on sera en position de parler d'éthique, la c'est pas de l'éthique c'est de la peur pas cher.
Elphyr Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Vos histoires de choix de polonaises tiennent pas la route. Quand tu fais un gosse a qqn, tu choisis pas directement un etre. Tu crees un espece de chat de shrodinger geant indetermine, avec tous les croisements genetiques possibles et indeterminables, et encore modulo tous les crossover genetique et compagnie. C'est pas quelqu'un que tu choisis, c'est un processus que tu attends, et tu esperes que quand tu pourras observer la chose, elle te plaira. Pas du tout le meme concept que de construire son gosse . Et meme n'en construire qu'une partie, c'est deja deshrodingé infiniment. Quand aux selections d'embryon c'hs, c'plus de l'eugenisme pre conception la, c'du meurtre d'embryon. On choisit un catalogue d'êtres possibles. Et ce catalogue n'est pas infini ('fin, théoriquement, si, mais les probabilités sont vraiment négligeables).
Miss Liberty Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Je suis d'accord avec ton post, neuneu2k. Il faut savoir raison garder quand on se bat contre un ennemi encore très virtuel. Ce qui ne m'empêche pas de trouver flippant la définition de l'eugénisme de certains et de le dire.
Melkion Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Je suis bien d'accord. En plus c'est une absurdité de présenter de tels bidouillages comme un processus naturel. Le processus naturel, c'est justement de laisser faire le hasard génétique, ce qui a permis notre évolution. Entre autres choses, il est important pour la survie de l'espèce d'avoir une certaine diversité génétique. Si tout le monde choisissait les mêmes "qualités", ie les mêmes profils génétiques, on finirait en génération de consanguins. Et je me suis laissé dire que c'était pas joli joli. Le Bombyx Mori est un insecte qui n'existe pas à l'état sauvage, il est le résultat du processus de sélection par l'homme. Il n'a pourtant aucun problème pour se reproduire. Pareil pour les tomates, qui ne sont bien rondes que parce que nous avons sélectionné les plus jolies. La coeur de boeuf n'a pas du tout la même forme à l'état naturel que celle que nous trouvons dans le commerce. Pour revenir à l'homme, c'est une question que je me pose depuis longtemps. Quid des jumeaux homozygotes ? Ce sont des clones naturels ? Jusqu'où expérimenter le clonage ? Les animaux ? Ou bien sur l'homme, on s'arrête à l'organe destiné à la greffe ? La bio-éthique, c'est compliqué.
Hayek's plosive Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 This. Arriver le matin et voir un fil de taverne avec 3 pages en une heure ou on parle de crever les yeux des bébés, jeter des tétraplégiques en haut d'une falaise et eugénisme robotique. Priceless.
Elphyr Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 jeter des tétraplégiques en haut d'une falaise C'est pour tester l'effet de la gravité sur leur corps faible et morbide. Ces engeances ne sont peut être pas régies par les mêmes règles que nous. (au cas où : )
Ray Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Il y a une première fois à tout Aucune technologie n'est fiable en "prérequis", surtout pas en médecine. Tu comptes procéder comment? Par simulation informatique? Avec une population de souris? Même pour un simple médicament ou vaccin, il faut des générations avant d'en comprendre les conséquences. Regarde ce qui se passe quand on vaccine les gens contre la grippe (louable, non?) et qu'ils finissent narcoleptiques. Les premiers "cobayes" seront probablement des cas de couple qui ont une très forte probabilité de mettre au monde un handicapé lourd du fait de leurs caractéristiques génétiques (on arrivera probablement à déterminer ce genre de probabilité également). Dans tous les cas, les obstacles techniques sont de l'ordre du détail. Ils seront levés tout ou tard, même sous la contrainte d'une déontologie médicale drastique. Ce qui est important, c'est qu'une fois que cette technologie existera, ce serait potentiellement une grave entrave au progrès de l'interdire politiquement* (si cela s'avère aussi horrible que tu le penses, personne ne l'utilisera. Mais d'après ce que je comprends de la nature humaine et du monde, ma prévision est que l'utilisation de cette technologie se répandra aussi vite que l'usage de l'électricité). *et au vu des réactions épidermiques que cela provoquera, il y a malheureusement de grandes chances que cela soit le cas.
Malky Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 This. Arriver le matin et voir un fil de taverne avec 3 pages en une heure ou on parle de crever les yeux des bébés, jeter des tétraplégiques en haut d'une falaise et eugénisme robotique. Priceless. Tout pareil. This is liborg.
Voy Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 usus, fructus, abusus. Si vous tirez un quelconque bénéfice psychologique à donner des yeux bleus à votre gosse ou que vous en abusez en décidant, outre les limites naturelles (voir parenthèses après), de ses caractéristiques biologiques, vous êtes un cinglé et un tribunal vous condamnera au nom du droit naturel si votre enfant se retourne contre vous à sa majorité. Et il aura bien raison. Ce n'est pas parce qu'une situation est déjà présente dans la nature humaine (sélection du conjoint donc en conséquence sélection approximative et même subconsciente des caractéristiques génétiques de l'enfant) qu'il faut la renforcer par des procédés superficiels humains.
Hayek's plosive Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 usus, fructus, abusus. Si vous tirez un quelconque bénéfice psychologique à donner des yeux bleus à votre gosse ou que vous en abusez en décidant, outre les limites naturelles (voir parenthèses après), de ses caractéristiques biologiques, vous êtes un cinglé et un tribunal vous condamnera au nom du droit naturel si votre enfant se retourne contre vous à sa majorité. Et il aura bien raison. Ce n'est pas parce qu'une situation est déjà présente dans la nature humaine (sélection du conjoint donc en conséquence sélection approximative et même subconsciente des caractéristiques génétiques de l'enfant) qu'il faut la renforcer par des procédés superficiels humains. A ce jeu-la, l'avortement aussi est une forme de sélection, le foetus n'est pas trisomique donc je le garde. Ca fait pas de moi un cinglé.
Ray Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 usus, fructus, abusus. Si vous tirez un quelconque bénéfice psychologique à donner des yeux bleus à votre gosse ou que vous en abusez en décidant, outre les limites naturelles (voir parenthèses après), de ses caractéristiques biologiques, vous êtes un cinglé et un tribunal vous condamnera au nom du droit naturel si votre enfant se retourne contre vous à sa majorité. Et il aura bien raison. Ce n'est pas parce qu'une situation est déjà présente dans la nature humaine (sélection du conjoint donc en conséquence sélection approximative et même subconsciente des caractéristiques génétiques de l'enfant) qu'il faut la renforcer par des procédés superficiels humains. Pétition de principe. En quoi n'est-il pas sain de vouloir maximiser les chances d'épanouissement dans la vie de son enfant ? Si les caractéristiques biologiques qui ont trait à l'esthétique sont modifiées, ce sera moins souvent pour le plaisir psychologiques de ses parents que pour répondre à des critères esthétiques qui favoriseront l'enfant dans sa vie sociale. C'est amusant, des libéraux qui admettent en général assez volontiers que les individus sont les mieux placer pour choisir l'éducation de leur enfant, ont la croyance que ces mêmes individus vont subitement se mettre à agir de manière irresponsable lorsqu'ils auront la possibilité de choisir les caractéristiques biologiques de leurs enfants.
Hayek's plosive Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Voy se fait traiter de communiste en puissance par Ray. J'dis ca, j'dis rien.
Chitah Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Pétition de principe. En quoi n'est-il pas sain de vouloir maximiser les chances de réussite de son enfant ? Si les caractéristiques biologiques sont modifiés ce sera moins souvent pour le plaisir psychologiques de ses parents que pour répondre à des critères esthétiques qui favoriseront l'enfant dans sa vie. N'importe nawak. Tu préfèrerais être Ricky Martin ou Woody Allen? Etre Michael Vendetta ou Albert Einstein? Je repose ma question : comment tu connais par avance l'effet de ce que tu vas faire? C'est amusant, des libéraux qui admettent en général assez volontiers que les individus sont les mieux placer pour choisir l'éducation de leur enfant, ont la croyance que ces mêmes individus vont subitement se mettre à agir de manière irresponsable pour choisir les caractéristiques biologiques de leurs enfants.1 - tes procès en libéralisme commencent à être agaçants 2 - concernant l'éducation d'un enfant, est-ce que d'après toi mettre un énorme coup de poing au visage est quelque chose de bien? Réponds à ma question, je te dirai par la suite pourquoi je la pose?
Voy Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 A ce jeu-la, l'avortement aussi est une forme de sélection, le foetus n'est pas trisomique donc je le garde. Ca fait pas de moi un cinglé. C'est justement ce à quoi je pensais avant de rédiger mon message. Ce qui permet l'avortement, c'est qu'un "potentiel d'individu" - un embryon - n'en fait pas un individu pour autant, et qu'en ce sens il n'a pas le droit à la vie, à la propriété de son corps. Un être humain n'est pas un amas inconscient de cellules incapable de biologiquement vivre indépendamment de celle qui l'a conçu. (A est A). Alors que vis-à-vis de la modification génétique, on part du postulat que le potentiel est son aboutissement, qu'il est destiné à être un individu et c'est en ce sens, en prévision de cet inévitable futur qu'on modifie ses caractéristiques génétiques. Si on ne considère pas le potentiel de vie humaine comme un individu, alors il n'y a même pas lieu de débattre sur ses yeux bleus. Le caractère "trisomie" de l'embryon n'est pas inhérent à l'état d'individu, d'être né. Il est là, c'est un fait. Le caractère "yeux bleus" de l'enfant est inhérent à son individualité. Il est voulu, c'est une manipulation violant la propriété de sa vie.
adrct Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Voy dit les choses mieux que moi. Pour moi l'eugénisme "pré conception", quand il sort des clous de ce qui est naturel, est une forme de collectivisme. Le bébé n'existe pas pour lui même, ne s'appartient pas, mais on doit le faire obéir à telle ou telle caractéristique pour répondre a un désir d'autrui, a un idéal collectif, ou autre. Les dérives étatistes m'apparaissent en outre inévitable (promotion de ces pratiques, promotion du choix de tel ou tel caractère, avec tjrs + de principe de préucation appliqué a l'humain (choisissez ce gêne pour vos enfants ! vous réduirez de 47% vos chances éventuelles de développer un cancer de machin chouette !). C'est du bricolage, c'est une dérive scientiste, c'est du pipeau. Et, de la même manière que pour toutes les tentatives de bricolage, ou on prétend mieux savoir a l'avance pour quelqu'un ce qui est bon pour lui, l'argument utilisé est "c'est pour son bien". L'éducation , c'est évidemment pas la même chose. Les parents éduquent leurs enfants, ils ne les hypnotisent pas. L'éducation, ce n'est pas du bricolage. C'est de la transmission, et ca reste une interaction entre individus. Intéraction assymétrique, mais l'enfant assimilera ce qu'on lui raconte en fonction de sa propre sensibilité, de sa propre identité. Il fera ses choix. A ce compte la, quand la technologie le permettra, bricolons un adulte de 18 ans déja éduqué selon les gouts des parents.
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