Malky Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Mon opinion sur l'eugénisme positif a été chamboulée en faisant la connaissance de ces jumelles via un reportage tévé alakon [/url] Damned deux cerveaux féminins dans le même corps, c'est Not Safe For Lucilio ce truc
Elphyr Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Vous êtes en pleine science fiction et dans pas longtemps on va entendre un truc qui ressemblera au principe de précaution, apprentis sorciers et compagnie. Quand on aborde un sujet qui parle aux tripes, forcément, le rationnel s'éloigne J'ai souvent l'impression que la SF abuse du fait que "le clonage c'est pas bien". Dans Star Wars, c'est le côté "clonage en chaîne" qui est exploité, créant l'armée la plus puissante de la galaxie (lolol). Dans Stargate, des millénaires de clonage ont détruit les asgards à coup de perte de matériel génétique. Dans le film pourri avec Bruce Willis les clones c'est le cliché de "l'apparente découverte technologique qui sauve l'Humanité mais en fait non lol ça la mène à sa perte", comme les robots d'iRobot&co. Cliché de merde.
Invité Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 J'aime bien Moon. Où les clones ne savent pas qu'ils en sont puis suite à une erreur, ils le découvrent. En SF, on voit mal comment cloner un être humain pourrait être bien.
adrct Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Le débat ne porte pas sur le fait de changer la génétique de quelqu'un qui existe déjà. Un individu ayant fait l'objet d'une sélection génétique se considérera comme étant "lui" tout autant que tu te considères comme étant "toi". L'identité de personne n'est menacée. L'un puisera son estime de soi et son sens de l'identité dans la fierté d'être "naturel", l'autre dans la fierté d'être "optimisé". Bah je pense sincèrement que celui qui naitra "optimisé" ( = "anormalement déterminé") aura des problèmes identitaires sérieux et légitimes. Il n'aura pas été simplement "espéré et accueilli et aimé inconditionnellement pour ce qu'il est", il aura été "choisi et optimisé, controlé en amont". Bref. J'ai déja exprimé mon opinion il y a quelques pages, mais je suis persuadé que ca ne "peut pas prendre", ou que si ca prend ce sera l'Etat d'une manière ou d'une autre qui tentera d'y mettre sa patte. Ca me semble tellement "contre" la nature, contre le "vrai", quoi, que je suis persuadé que si un jour ce type de truc existe, ca provoquera des drames et n'existera pas indéfiniment.
Voy Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Quant à l'identité, c'est un foin pour rien. Vraiment. Tu peux être "clone de qui tu veux", l'identité ne se fait pas à la naissance (tu n'as même pas de souvenirs de celle-ci). Si la personne est perturbée parce que ses parents ont choisi quelque chose avant sa naissance, bah il est faible. Point. Il n'a pas assez d'ouverture d'esprit pour comprendre que l'on se forge avant tout soi-même et pas par un hypothétique déterminisme (qu'il soit à la naissance ou après). Le monde n'est pas plein de John Galt. Les gens ne sont pas tous des héros égoïstes, individualistes et transgressant leur déterminisme. Il est par contre plein d'Eddie Willers, c'est-à-dire de types qui sont capables de faire un travail correct, de savoir ce qui est bien et mal mais qui n'ont pas le génie de pouvoir faire des choses extraordinaires. Il faut savoir être réaliste. Tous les hommes ont un potentiel héroïque ; peu l'utilisent. Si tu mets comme point de départ à ta thèse que de toute façon, un individu c'est forcément un héros qui ira outre ses déterminismes, tu nies 95% de la population mondiale dans ton raisonnement. Et en plus, tu crées un merveilleux terreau à la pauvreté, à l'eugénisme ou pire, au collectivisme, étant donné que les capacités nécessaires pour réussir dans ta conception de la société sont bien au-delà des capacités de la plupart des individus. La quasi-totalité des gens se fondent leur identité en grande partie sur ce qu'ils sont physiquement à leur naissance et sur leur famille proche, parce qu'ils ne sont pas capables de plus. Et même si ils sont capables de plus, je vois mal comment ils pourraient accepter que leurs parents aient joué avec leurs gênes. C'est une question morale plus qu'individuelle. Si nous imaginons une société où l'individu transparaîtra plus que le collectif, il faut donner à l'individu le moyen d'être au maximum indépendant. Et ça passe par éviter que des étrangers (ses parents) touchent à ses gênes.
Hayek's plosive Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 J'aime bien Moon. Où les clones ne savent pas qu'ils en sont puis suite à une erreur, ils le découvrent. En SF, on voit mal comment cloner un être humain pourrait être bien. En meme temps, en SF il faut une intrigue, le clonage est parfait puisque c'est quelque chose d'encore completement hypothetique. Si tout se passe bien dans l'intrigue, le bouquin a aucun intéret. Un autre film: The Island avec Ewan McGregor et Scarlett Johansson. Bouh le méchant clonage.
Chitah Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 11 lieux publics vont être fermés en France à cause du shutdown américain. Lesquels?
Voy Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 11 lieux publics vont être fermés en France à cause du shutdown américain. Lesquels? Des consulats, des cimetières américains ?
Cthulhu Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Le consulat de Paris probablement. J'ai un pote en attente de visa qui commence à stresser un peu. Il y en a peut-être aussi à Lyon/Marseille, mais on ne doit pas arriver à 11. EDIT: ah oui les cimetières de soldats américains en Normandie.
JulesVil Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Je pari sur les monuments aux morts WW2 J'y pensais aussi.
Chitah Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Si il y a 11 cimetières américains en France, dont au moins trois en région parisienne.
Chitah Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Quelqu'un sait ce que signifie ouala ? c'est voilà sans le V.
poney Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 C'est dérivé de "Oualou", Chitah reste un barbare aux portes de notre cité ayant du mal à s'intégrer.
Hank Rearden Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Non c'est toi qui n'est pas logique. Si un etre en face de toi ne peut pas donner son consentement, tu n'as rien le droit de faire sur lui. Toi tu estimes au contraire que tu as tous les droits sur lui, puisque "de toute manière il ne peut pas te reprocher de pas avoir attendu son consentement, vu que c'était impossible." C'est justement parce qu'un etre a naitre ne peut pas donner son consentement qu'on ne peut pas y toucher, qu'on ne doit pas y toucher de manière irréversible. Il n'y a personne en face. On ne peut pas recueillir le consentement d'un être qui n'existe pas. Il ne peut pas participer au choix de manière rétrospective, pas plus que tu n'as pu participer au choix du milieu social ou culturel dans lequel tu es né. Pourtant tes parents avaient une certaine marge de choix quant à cette appartenance et malgré cela ils n'ont pas cherché ton consentement. S'ils avaient raisonné à ta manière, tu ne serais pas là.
Voy Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Il n'y a personne en face. On ne peut pas recueillir le consentement d'un être qui n'existe pas. Alors par défaut, on ne fait rien. L'incapacité d'un potentiel considéré comme futur individu abouti à exprimer un consentement ne signifie pas qu'on peut en faire ce qu'on veut.
Hank Rearden Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Tu ne fais pas ce que tu veux de tel ou tel être vu qu'il n'y a rien... je rappelle que la première utilité de l'eugénisme , c'est d'éviter des maladies graves (la couleur des yeux on s'en fout)
Jesrad Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Le vrai concerné, c'est celui qui est né avec les caractères choisis par ses parents. Il fera sa vie avec cette donne (nature + eugénisme). Celui qu'il aurait pu être sans le choix eugénique de ses parents est un être hypothétique dont on se moque. C'est là que tu te trompes: il s'agit de la même personne. L'identité ça n'est pas si simple.
Voy Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Tu ne fais pas ce que tu veux de tel ou tel être vu qu'il n'y a rien... je rappelle que la première utilité de l'eugénisme , c'est d'éviter des maladies graves (la couleur des yeux on s'en fout) Il n'y a pas rien vu que tu veux changer la couleur de ses yeux ou l'empêcher d'avoir de l'arthrose. C'est un potentiel. À la différence du non-potentiel d'humanité qu'il y a dans un fœtus avorté, il y a un potentiel d'humanité dans un fœtus qu'on veut modifier pour avoir des yeux bleus étant donné que la proposition "yeux bleus" est forcément causée par la proposition "existe en tant qu'être humain". On donne un caractère humain à un fœtus qui est destiné à être modifié pour sa vie future. Donc, si, ça existe. Le potentiel existe.
adrct Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 C'est pour ça que je trouvais le concept de "chat de shrodinger géant" parlant, même s'il est bancal voire foireux. La norme, quand 2 personnes veulent un enfant, c'est d'engendrer un chat de shrodinger géant. Pas un type avec caractère controlé en amont. Et le chat de shrodinger géant, et le type "optimisé", c'est la même personne, effectivement, mais dans 2 états différents. Sauf que dans le deuxième cas il aura des problèmes identitaires et pourra légitimement en vouloir à ses parents, vu que des gens auront déterminé de manière irrévesible sans son consentement ce qu'il est. (laissant par la sous entendre qu'ils étaient vraiment pas content du chat de shrodinger géant)
Hank Rearden Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 C'est là que tu te trompes: il s'agit de la même personne. L'identité ça n'est pas si simple. Je sais. Ce n'est pas un problème d'identité à mon avis. Plutôt un problème de droit. L'enfant est tout légitime à rechercher la responsabilité du choix de ses parents. Pour autant, l'impossible consentement n'est pas un argument éthique.
neuneu2k Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Il n'y a pas rien vu que tu veux changer la couleur de ses yeux ou l'empêcher d'avoir de l'arthrose. C'est un potentiel. À la différence du non-potentiel d'humanité qu'il y a dans un fœtus avorté, il y a un potentiel d'humanité dans un fœtus qu'on veut modifier pour avoir des yeux bleus étant donné que la proposition "yeux bleus" est forcément causée par la proposition "existe en tant qu'être humain". On donne un caractère humain à un fœtus qui est destiné à être modifié pour sa vie future. Donc, si, ça existe. Le potentiel existe. Les contorsions de ceux qui sont pour l'avortement et contre les manipulations génétiques sont quand meme magnifiques !
Voy Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Les contorsions de ceux qui sont pour l'avortement et contre les manipulations génétiques sont quand meme magnifiques ! Je ne nie pas qu'un embryon est un potentiel de vie, je dis tout simplement qu'un potentiel n'a pas de droit à la vie, ce qui fait qu'une femme peut avorter. Cependant, un potentiel étant par définition quelque chose de pas abouti, si on peut modifier ce qui n'est pas abouti (le potentiel), cela entraînera des conséquences réelles sur ce qui est abouti (l'être humain). Et ces conséquences (manipulation biologique sans consentement) entrent en contradiction avec des valeurs de propriété de soi. Ce n'est pas une contorsion. Pour preuve : tu peux librement t'amuser à modifier les propriétés génétiques d'un embryon à condition que cet embryon ne devienne humain.* Car la violation de la propriété de soi ne peut être appliquée à un embryon. Mais elle peut l'être à un humain. (C'est la version un peu glauque mais c'est le retranchement du raisonnement)
adrct Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Je suis contre l'avortement, mais ça se tient son affaire.
Nirvana Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Ca vous intéresse vraiment ce genre de débats ?
Elphyr Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 La norme, quand 2 personnes veulent un enfant, c'est d'engendrer un chat de shrodinger géant. Pas un type avec caractère controlé en amont. Et le chat de shrodinger géant, et le type "optimisé", c'est la même personne, effectivement, mais dans 2 états différents. Sauf que dans le deuxième cas il aura des problèmes identitaires et pourra légitimement en vouloir à ses parents, vu que des gens auront déterminé de manière irrévesible sans son consentement ce qu'il est. Depuis quand "la norme" est un argument d'autorité ^^ ? L'enfant peut très bien être très heureux d'avoir été sauvé d'une maladie grave. L'enfant peut très bien être fier de ses parents. On ne base pas une argumentation sur des suppositions ; les problèmes identitaires c'est du flan de psychiatre. Si on suit ton argument, l'enfant peut légitimement se plaindre que ses parents l'auraient modifié (c'est logique je suis d'accord) mais quand c'est la Nature alors là hop, pas touche, tu fermes ta gueule et tu vis avec ta maladie et tu passes au Téléthon ? Non voyons. Laisser faire la Nature, en écoutant cet argument, c'est se deresponsabiliser. Pas vraiment digne d'un parent Je ne suis pas forcément pas d'accord, c'est juste que je déteste les fatalismes (et tout ce qui en découle genre le destin ou le gloubiboulga psychanalyste).
José Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Je ne nie pas qu'un embryon est un potentiel de vie Nawak. Un embryon, c'est la vie. Et le liquider, c'est bien tuer un organisme vivant.
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