Col Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Ergo, un enfant africain qui risque la mort au Sahela parfaitement sa place dans une famille d'adoption en Europe. Je ne suis pas d'accord : les deux n'ont aucun lien. Si un européen affirme ça c'est qu'il reconnait le droit à la vie de l'enfant sans condition. Donc qu'il fasse un don s'il le souhaite ou qu'il aille au Sahel monter un refuge ou creuser des puits ou ce que tu veux. Mais le "d'une pierre deux coups" n'a aucune justification morale. A la rigueur tu adoptes temporairement l'enfant pour le protéger en cas de guerre mais tu es conscient de son droit affectif fondamental et donc tu fais tout pour le rendre à sa famille le jour où la situation s'améliore. Exactement comme pendant la guerre certains ont caché des enfants juifs. Je ne crois pas qu'il leur serait venu à l'idée de les garder après en connaissance du fait que les parents étaient encore en vie et si tel avait été le cas ils auraient commis une lourde faute morale, à mon sens.
José Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 A la rigueur tu adoptes temporairement l'enfant pour le protéger en cas de guerre mais tu es conscient de son droit affectif fondamental et donc tu fais tout pour le rendre à sa famille le jour où la situation s'améliore. Au temps pour moi, je parlais, bien sûr, d'adoption d'enfants orphelins.
LaFéeC Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Le reportage du journaliste qui les accompagnaient est disponible (même si il ne donne aucun information au niveau "argent"). Surtout que la journaliste était aussi famille d'accueil. Le reportage était édifiant. Non seulement ça mais en effet l'expérience nazie est la preuve flagrantedes insuffisances de la stricte démocratie majoritaire ! Insuffisance ?! C'est un bien petit mot pour un système qui permet aux plus nombreux d'éliminer/enquiquiner/bafouer les droits des minorités. La différence est que je n'en déduis pas qu'il faille abattre la démocratied'Etat mais au contraire lui donner les moyens de ne pas dériver. Lucilio t'as répondu, la constitution ne garantit rien. structurerle pouvoir en différents organes transversaux : l'Europe, le droit international la décentralisation et la saine concurrence entre pouvoirs publics, l'indépendance de la Justice ou encore le droit pour tout citoyen d'attaquer l'etat en justice, entre mille autres éléments… en sont autant d'illustrations. Structurer le pouvoir c'est donner du pouvoir justement. Les petits chefs, les notables pullulent, tu veux en créer de nouveaux ? L'europe ? Un nouveau fromage La décentralisation ? la multiplication des échelons et des fonctionnaires gérant nos vies (et des impôts, of course) La saine concurrence entre pouvoirs publics ? LOL La saine concurrence c'est quand il n'y a plus de monopole public et plus de barrières à l'installation. Le citoyen qui attaque l'état ? Le pot de fer contre le pot de terre… Tes illustrations n'en sont pas.
Jeeves Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Surtout que la journaliste était aussi famille d'accueil. Le reportage était édifiant.Insuffisance ?! C'est un bien petit mot pour un système qui permet aux plus nombreux d'éliminer/enquiquiner/bafouer les droits des minorités. Lucilio t'as répondu, la constitution ne garantit rien. Structurer le pouvoir c'est donner du pouvoir justement. Les petits chefs, les notables pullulent, tu veux en créer de nouveaux ? L'europe ? Un nouveau fromage La décentralisation ? la multiplication des échelons et des fonctionnaires gérant nos vies (et des impôts, of course) La saine concurrence entre pouvoirs publics ? LOL La saine concurrence c'est quand il n'y a plus de monopole public et plus de barrières à l'installation. Le citoyen qui attaque l'état ? Le pot de fer contre le pot de terre… Tes illustrations n'en sont pas. Col vient de prendre un belle … fessée !
Ash Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Moi je ne comprends pas pourquoi elle saute une ligne à chaque moitié de phrase. C'est pénible à lire… enfin je ne la lit pas mais je pense aux autres.
Col Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Insuffisance ?! C'est un bien petit mot pour un système qui permet aux plus nombreux d'éliminer/enquiquiner/bafouer les droits des minorités. Le problème c'est qu'à l'origine d'un phénomène discriminatoire il y a un "choix libre" de certains par rapport à d'autres. Alors certes ça ne fait que s'amplifier quand en plus il y a un Etat pour cautionner le truc et employer la violence mais fondamentalement il n'y a rien qui évite l'avènement de la discrimination collective dans un monde libéral. Enfin bon là on sort du sujet. Lucilio t'as répondu, la constitution ne garantit rien. Rien ne garantit rien. J'assume pleinement d'appartenir à un système imparfait qui ne trouve sa force que dans la contradiction. La Constitution c'est un élément parmi d'autres. Les petits chefs, les notables pullulent, tu veux en créer de nouveaux ? Si l'organisation fait que la concurrence entre les uns et les autres permet d'éviter les abus de pouvoir, oui. La décentralisation ? la multiplication des échelons et desfonctionnaires gérant nos vies (et des impôts, of course) C'est grace à la décentralisation que tu peux choisir une ville où la taxe d'habitation sera moins élevée. Tu préfères le tout-Etat ? Vous êtes marrants les mecs, on vous donne le poignet et vous demandez le bras… Le citoyen qui attaque l'état ? Le pot de fer contre le pot de terre… Pas plus que le petit producteur qui attaque le gros industriel pour concurrence déloyale par le refus de vente ou autres gracieustés de ce genre. Mais bref on sort complètement du sujet là. Moi je ne comprends pas pourquoi elle saute une ligne à chaque moitié de phrase. Simple problème technique lié à un petit écran qui m'empêche de voir moi-même la mise en page si le pavé de texte est trop large. Si je ne recale pas sans arrêt je me retrouve avec des lignes qui dépassent de 40 signes par rapport aux autres et ça je ne peux pas le supporter ça me rend malade pendant 3 jours.
h16 Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Le problème c'est qu'à l'origine d'un phénomène discriminatoireil y a un "choix libre" de certains par rapport à d'autres. Alors certes ça ne fait que s'amplifier quand en plus il y a un Etat pour cautionner le truc et employer la violence Mais enfin, tu disais que l'Etat était là justement pour éviter tout ça . On nous aurait menti ? Rien ne garantit rien. Tout est dans tout et réciproquement. Nous progressons. J'assume pleinement d'appartenir à un systèmeimparfait qui ne trouve sa force que dans la contradiction. Tu assumes donc totalement la création des lobbies, les riches qui peuvent utiliser la force publique pour spolier les pauvres, les présidents bling-bling et les porte-avions nucléaires qui ne servent à rien. Tu as les épaules solides. C'est grace à la décentralisation que tu peux choisir une villeoù la taxe d'habitation sera moins élevée. Vaaaaaste plaisanterie. Pas plus que le petit producteur qui attaque le gros industriel pour concurrencedéloyale par le refus de vente ou autres gracieustés de ce genre. Tu apprendras alors que le refus de vente et autres gracieusetés de ce genre n'existent que parce que, précisément, existe une importante collusion entre les gros producteurs (riches) et l'état (qui détient la force). Supprime l'état, et tu n'as plus ce problème. Ce qui explique aussi pourquoi ce sont dans les pays où il y a le moins d'état que les petits producteurs et petits artisans peuvent devenir gros, ce qui explique très bien aussi en France pourquoi, sur les 20 dernières années, il y a très peu (ou pas) de petit gars tout seul dans son coin qui soit devenu multimilliardaire et pourquoi on en trouve pas mal dans les pays où l'état ne met pas son nez malsain dans les affaires de concurrence.
alex6 Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 J'assume pleinement d'appartenir à un systèmeimparfait qui ne trouve sa force que dans la contradiction. La Constitution c'est un élément parmi d'autres. A parler strictement, la constitution n'est de toute maniere pas respectee en France sur de nombreux points. Les contre-pouvoirs herites des delires "rousseau-montesquien" n'ont jamais que cree des niches de privileges nouvelles. Le veritable contre-pouvoir reside dans les habitudes et cultures des peuples. C'est grace à la décentralisation que tu peux choisir une villeoù la taxe d'habitation sera moins élevée. Tu préfères le tout-Etat ? Je peine a voir la difference, choisir entre l'amputation du bras gauche ou droit…
Wallace Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 C'est grace à la décentralisation que tu peux choisir une villeoù la taxe d'habitation sera moins élevée. Tu préfères le tout-Etat ? Tu racontes vraiment n'importe quoi. La décentralisation à généré une fiscalité locale croissante qui s'est greffée à une fiscalité nationale stable, voir croissante pour certains foyers. Même si tu choisi une ville à taxe foncière et taxe d'habitation faible par apport aux autres villes, tu es perdant par apport à l'hypothèse d'une situation non décentralisée. Ouvre un manuel de finances publiques et de fiscalité nat.
Wallace Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Ou compte le nombre de ronds points chez toi. Ca semble probablement plus à la portée de ses facultés de raisonnement !
free jazz Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Rien ne garantit rien.J'assume pleinement d'appartenir à un système imparfait qui ne trouve sa force que dans la contradiction. La Constitution c'est un élément parmi d'autres. Le but d'une constitution est justement en principe de borner le pouvoir et d'ériger la méfiance envers le gouvernement en norme supérieure à celle de la raison d'Etat. Pourtant, comme l'a expliqué Lucilio, elle ne possède en elle-même nulle autorité réelle si l'Etat de Droit n'est pas respecté, ni ne garantit effectivement l'exercice des libertés élémentaires en face du monopole de la violence légale. Il s'agit donc au mieux d'une déclaration de bonnes intentions. Ce n'est au fond rien de plus qu'un bout de papier, qui n'engage que les dupes qui croient aux vertus miraculeuses de la démocratie et au saint esprit républicain. Si l'organisation fait que la concurrence entre les uns et les autres permetd'éviter les abus de pouvoir, oui. L'idée de fractionner le pouvoir sans en diminuer globalement l'étendue est un leurre pour les naïfs, puisque la séparation des pouvoirs n'a jamais empêché un régime de basculer dans l'oppression. Il suffit alors en effet aux différents pouvoirs de former une coalition au dessus des intérêts particuliers pour les violer impunément. Ensuite l'Etat n'est pas l'aboutissement d'un processus spontané d'évolution politique de la société civile, ni le fruit d'une concurrence entre différents corps sociaux qui serait réglée par un arbitrage logique. C'est une organisation qui ne tire sa légitimité première que de la force militaire et de la guerre. Bientot les socialistes, dans leur inversion des faits, nous donneront des leçons de libéralisme en expliquant que l'Etat est le stade ultime de la concurrence non faussée. Après la liberté c'est l'esclavage, voici la concurrence c'est le monopole.
José Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Si l'organisation fait que la concurrence entre les uns et les autres permet d'éviter les abus de pouvoir, oui. Je préfère un tyran à mille lieues d'ici que mille tyrans à une lieue.
Herbert West Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Bientot les socialistes, dans leur inversion des faits, nous donneront des leçons de libéralisme en expliquant que l'Etat est le stade ultime de la concurrence non faussée. Après la liberté c'est l'esclavage, voici la concurrence c'est le monopole. Mais c'est déjà le cas ! J'ai déjà vu un socialiste interpréter le droit de propriété comme étant le droit d'avoir de la propriété (autrement dit, les bonnes vieilles recettes socialistes de spoliation et de redistribution des richesses). Ou comme tu le fais remarquer, les bêtises habituelles sur la concurrence "libre et non faussée", "non-déloyale", etc.
Ash Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Je préfère un tyran à mille lieues d'ici que mille tyrans à une lieue. Lucilio qui cite du Voltaire !
José Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Quel film ? Tu y verras même flotter le Gadsden flag.
Invité Arn0 Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Les libéraux ont eu tendance (et ont encore pour beaucoup d'entre eux) à donner beaucoup trop d'importance aux questions institutionnelles, cela dit il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse.
Col Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Je sais pas s'il faut que j'enchaîne à répondre à tout vu qu'on est bien loin du sujet initial. Désolé pour les autres mais je vais répondre uniquement à la remarque de h16 par ce que ça va plus vite et par ce que ça me semble aussi répondre en partie aux autres. Tu assumes donc totalement la création des lobbies, les riches qui peuvent utiliser la force publiquepour spolier les pauvres, les présidents bling-bling et les porte-avions nucléaires qui ne servent à rien. Sois bien attentif à ma réponse, alors : OUI j'assume totalement le principe - je dis bien le principe - de tous ces phénomènes, ce qui évidemment ne veut pas dire que je les approuve en soi. Qu'un riche essaie d'utiliser la force publique pour "spolier" les pauvres ne me gène pas dans la mesure où le pauvre peut lui aussi utiliser la force public pour spolier le riche, en gros. Comme ça c'est simple. J'applique d'ailleurs la même logique aux affaires en général : par exemple je n'aime pas trop le principe de la sur-réglementation de la publicité mais je trouve scandaleux qu'on ait pas le droit de citer de marques à la télé. C'est l'un ou l'autre, pour l'instant on est plutôt dans le règlementaire mais il n'est pas gravé dans le marbre qu'on puisse ne pas changer un jour… En ce qui concerne le lobbying alors pour le coup oui ça me semble justement un indicateur de la bonne santé d'une démocratie mais à condition qu'il soit assumé dans la transparence. Idem pour tous les autres corporatismes. Si des patrons estiment que la loi et l'impôt limitent leurs capacités de développement alors oui, qu'ils puissent s'exprimer ! En retour que les syndicats, associations ou qui tu veux puissent simplement faire la même chose et que le tout soit à peu près transparent et pas recouvert d'une chape d'hypocrisie de merde. Le lobbyisme c'est rien d'autre que de la "démocratie participative", donc je suis pour. Ca ne veut pas dire que je suis d'accord avec toutes les revendications des lobbys, tu vois la nuance ? L'Etat tel qu'il est ne correspond pas vraiment à l'idéal que je pourrais en avoir mais disons qu'il peut à mon avis aller dans le bon sens. Si ça peut devenir un véritable espace d'expression contradictoire de l'ensemble des individus, des boîtes, des riches, des pauvres, de qui tu veux alors banco moi ça me va, parfait. En ce qui concerne la question des refus de vente je crains que le problème ne soit légèrement plus complexe que la présentation que tu en fais. J'avais d'ailleurs hésité à poster un nouveau sondage (sans piège) sur le sujet par ce qu'il relève bien de la difficulté à garantir une concurrence saine et loyale (et donc favorable au développement) en l'absence de toute réglementation. Je t'invite à consulter cet extrait du rapport d’information sur l’évolution de la distribution établi par le parlement en février 2007 concernant le refus de vente.Tu noteras que la complexité du problème s'illustre par le fait que selon les époques la législation s'est inversé tantôt au profit des producteurs, tantôt au profit des distributeurs car les uns et les autres se sont effectivement trouvés successivement en position d'abus de pouvoir commercial. Très instructif. Pour le rapport complet c'est ici.
José Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Qu'un riche essaie d'utiliser la force publique pour "spolier" les pauvres ne me gène pas dans la mesure où le pauvre peut lui aussi utiliser la force public pour spolier le riche, en gros. Bref, tu es pour la loi de la jungle, un monde où tous essaient d'user de la force étatique contre tous. Car, c'est bien cela l'État, la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. Cool ton projet politique.
Herbert West Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 C'est quoi la concurrence "saine et loyale" ? Déjà, je ne vois pas très bien ce que vient faire la notion de "loyauté" dans tout ça… Ensuite, la concurrence saine c'est quoi ? Pour moi la concurrence saine c'est la concurrence libre. Il faut laisser le marché faire émerger les acteurs efficaces et éliminer les acteurs inefficaces. Car si on veut faire intervenir l'état, c'est qu'on ne veut pas faire émerger les acteurs efficaces (ou éliminer les acteurs inefficaces) et qu'on veut donc l'inverse…
yiggles Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 OUI j'assume totalement le principe - je dis bien le principe - de tous ces phénomènes, ce qui évidemmentne veut pas dire que je les approuve en soi. Qu'un riche essaie d'utiliser la force publique pour "spolier" les pauvres ne me gène pas dans la mesure où le pauvre peut lui aussi utiliser la force public pour spolier le riche, en gros. Comme ça c'est simple. comme le dit lucilio ça revient à la loi de la jungle, et à la loi du plus fort, puisque ceux qui sont les plus proches de la puissance publique (que tu vénère) obtiennent les meilleurs privilèges. ça s'appelle l'injustice. alors évidemment il y a plusieurs cercles de clientèles électorales, tout le monde est arrosé à des degrés divers, mais au final tu as un gaspillage et une destruction de richesse considérable; clientélisme, étatisme, corruption, gaspillage, ce qui entraine pauvreté, chomage, précarité.
Col Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Bref, tu es pour la loi de la jungle, un monde où tous essaient d'user de la force étatique contre tous. Justement ce n'est pas de la loi de la jungle puisque c'est fixer des règles du jeu et que chacun fasse valoir ses interêts dans la transparence pour qu'on arrive à un compromis. C'est simplement différence entre un combat de boxe sur un ring et un combat de boxe dans la rue… Voilà. Simple non ? la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. Cool ton projet politique. Le rapport de forces entre les hommes n'est pas une fiction mais une réalité. Donc le projet politique c'est d'encadrer ce rapport de forces pour éviter les excès et la domination de fait des uns sur les autres.
john_ross Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Donc le projet politique c'est d'encadrer ce rapport de forces pour éviter les excès et la domination de fait des uns sur les autres. Avec application de la coercition et de l'arbitraire étatique sur tous!
Col Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 puisque ceux qui sont les plus proches de la puissance publique (que tu vénère) obtiennent les meilleurs privilèges. ça s'appelle l'injustice. Qui est le plus proche du pouvoir ? Le riche Lagardère qui déjeune avec Sarko le dimanche ? Ou le smicard qui envoie ses enfants à l'école grace aux impôts de Lagardère ?
yiggles Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Le rapport de forces entre les hommes n'est pas une fiction mais une réalité. tu pourrais expliquer ce que tu entend par "rapport de force entre les hommes" et donner des exemples? je suis curieux
José Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 …que chacun fasse valoir ses interêts dans la transparence pour qu'on arrive à un compromis.C'est simplement différence entre un combat de boxe sur un ring et un combat de boxe dans la rue […] Le rapport de forces entre les hommes n'est pas une fiction mais une réalité. Parce que, bien sûr, dans un combat de boxe, les joueurs arrivent chacun à faire valoir leurs intérêts et arrivent à un compromis. Comme tu le dis si bien, l'État c'est bien "Que le plus fort gagne." Quant au rapport de force, l'État ne fait que l'exacerber jusqu'à arriver aux horreurs totalitaires qu'a connues le 20e siècle.
yiggles Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Qui est le plus proche du pouvoir ?Le riche Lagardère qui déjeune avec Sarko le dimanche ? Ou le smicard qui envoie ses enfants à l'école grace aux impôts de Lagardère ? que se passerait-il à ton avis si aucun d'entre eux n'obtenait de privilège de la part de l'Etat? (le salarié payé avec le salaire minimum étant d'ailleurs plutot une victime de l'intervetion de l'état) et tu n'a pas répondu: alors évidemment il y a plusieurs cercles de clientèles électorales, tout le monde est arrosé à des degrés divers, mais au final tu as un gaspillage et une destruction de richesse considérable; clientélisme, étatisme, corruption, gaspillage, ce qui entraine pauvreté, chomage, précarité
José Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Qui est le plus proche du pouvoir ? Le riche Lagardère qui déjeune avec Sarko le dimanche ? Ou le smicard… Lagardère. Et il en tire énormément plus de profit que le smicard.
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