Sous-Commandant Marco Posté 30 décembre 2007 Signaler Posté 30 décembre 2007 Bon, si tu n'arrives pas à voir la différence fondamentale entre les animaux et l'homme… Je suis sympa… quelques pistes pour t'éclairer : l'homme est le seul animal qui sait qu'il va mourir un jour, qui peut faire un choix libre non dicté par son instinct, qui peut comprendre Bach, qui connait les proportions exactes pour faire un cosmopolitan pas trop foireux, etc. C'est donc un animal doué de déraison.
José Posté 30 décembre 2007 Signaler Posté 30 décembre 2007 C'est donc un animal doué de déraison. C'est pas faux.
POE Posté 30 décembre 2007 Signaler Posté 30 décembre 2007 Bon, si tu n'arrives pas à voir la différence fondamentale entre les animaux et l'homme… Je suis sympa… quelques pistes pour t'éclairer : l'homme est le seul animal qui sait qu'il va mourir un jour, qui peut faire un choix libre non dicté par son instinct, qui peut comprendre Bach, qui connait les proportions exactes pour faire un cosmopolitan pas trop foireux, etc. A priori, tu n'en sais rien. Rien ne prouve que les animaux n'en sont pas capables. Quant à ressentir l'harmonie d'une mélodie, je pense que les animaux en sont tout à fait capables. Et puis le cosmopolitan c'est un cocktail de gonzesse.
Jesrad Posté 30 décembre 2007 Signaler Posté 30 décembre 2007 Bon, si tu n'arrives pas à voir la différence fondamentale entre les animaux et l'homme… Je suis sympa… quelques pistes pour t'éclairer : l'homme est le seul animal qui sait qu'il va mourir un jour, qui peut faire un choix libre non dicté par son instinct, qui peut comprendre Bach, qui connait les proportions exactes pour faire un cosmopolitan pas trop foireux, etc. L'étude des perroquets est bourrée de cas d'oiseaux se laissant mourir de faim quand leur maître meurt avant eux. Il y a aussi des éléphants qui peignent des paysages fort ressemblants.
h16 Posté 30 décembre 2007 Signaler Posté 30 décembre 2007 L'étude des perroquets est bourrée de cas d'oiseaux se laissant mourir de faim quand leur maître meurt avant eux. Il y a aussi des éléphants qui peignent des paysages fort ressemblants. Quand on les jette dans un réacteur de 747 ?
Brock Posté 30 décembre 2007 Signaler Posté 30 décembre 2007 l'Homme a herite d'une biologie speciale, qui a produit une histoire speciale. De la a imaginer qu'il soit choisi ou specialement important, excusez moi, je pouffe.
Ronnie Hayek Posté 30 décembre 2007 Signaler Posté 30 décembre 2007 l'Homme a herite d'une biologie speciale, qui a produit une histoire speciale.De la a imaginer qu'il soit choisi ou specialement important, excusez moi, je pouffe. Un rien l'amuse.
Invité jabial Posté 30 décembre 2007 Signaler Posté 30 décembre 2007 Ca veut dire quoi, "l'homme est un animal comme les autres" ? En bonne et saine logique, soit c'est une absurdité manifeste (et ce le serait pour tout animal d'ailleurs), soit c'est un truisme grand comme une maison. +1 En fait là, on est dans la fausse alternative et le glissement sémantique. Il se trouve que l'homme est un animal vachement différent de tous les autres, pour reprendre Lucilio. Et c'est pour ça qu'on est là à en discuter pendant que les vaches broutent l'herbe, et pas l'inverse. Pour être très Randien, il existe deux différences fondamentales entre l'homme et le reste du règne animal. La première est qu'il conceptualise, et donc qu'il est capable de se construire des règles non seulement par renforcement (j'ai mal/je le fais plus) mais par déduction. La seconde est que l'homme transforme la nature. L'animal vit intégré au monde qui l'entoure, il ne se pose pas de questions. L'homme ne peut survivre durablement sans se poser de questions ; il n'est pas armé pour ça. La clé est dans le fait que l'homme est un niveau supplémentaire d'adaptation, au delà du minéral (sélection de la solidité), du végétal (structuration active) et de l'animal (mouvement). L'animal suit des règles ; l'homme est capable de les changer, ce qui n'est pas sans danger - l'humain porte en lui le germe de l'ingénierie sociale. Par contre, là où je ne suis pas d'accord, c'est quand on prétend que, par exemple, les singes ne pourront par essence jamais parvenir à la conscience. Dans quelques millions d'années, pourquoi pas. Ceci dit, ce n'est absolument pas une raison suffisante pour leur attribuer des droits maintenant - autant en donner aux araignées.
Brock Posté 30 décembre 2007 Signaler Posté 30 décembre 2007 La prochaine mutation de Jim : LOL ! belle couleur en effet il existe deux différences fondamentales entre l'homme et le reste du règne animal et tout le reste, ce sont des points communs La seconde est que l'homme transforme la nature. et les castors ? on accepte les castors ?
Nick de Cusa Posté 31 décembre 2007 Signaler Posté 31 décembre 2007 Tu considères que l'homme est un animal parmi d'autres.Qu'en pensent les loups, les chats, les serpents ? Il me semble qu'il y a une hiérarchie de valeur: je n'accorderai pas les mêmes protections contre la cruauté à un orang outang et à un lombric. Mais ceci nous éloigne vraiment trop de ce fil.
ts69 Posté 31 décembre 2007 Signaler Posté 31 décembre 2007 Ce n'est pas parce qu'on arrive pas à communiquer avec d'autres espèces que celles-ci ne sont pas au moins intelligentes que nous (même si d'une manière différentes). Je pense aux dauphins, qui semblent très intelligents à leur manière (ils ont une conscience d'eux-même, un plus gros cerveau que nous, des performances impressionnantes à divers exercices faisant appel à l'intelligence,… le seul problème est qu'on ne sait pas communiquer ave eux). Ils ne transforment pas leur environnement comme les humains parce qu'ils en sont morphologiquement incapables, ça ne présume pas d'une quelconque supériorité de l'homme sur eux. Sinon je pense aussi que les grands singes ont des droits similaires aux notres.
Hamster ancap Posté 31 décembre 2007 Signaler Posté 31 décembre 2007 Clairement l'argument "si ils ont des droits qu'ils viennent se manifester" est totalement anthropocentré et ne tiens pas compte d'un siecle de progres en theorie de la communication…mais les consequences de ce point sont tres,disons…inconfortable.
h16 Posté 31 décembre 2007 Signaler Posté 31 décembre 2007 et les castors ? on accepte les castors ? Non. Ils bouffent les arbres. C'est écologiquement mal. Sauvez un arbre. Bouffez un castor !
Timur Posté 31 décembre 2007 Signaler Posté 31 décembre 2007 Bon, si tu n'arrives pas à voir la différence fondamentale entre les animaux et l'homme… Je suis sympa… quelques pistes pour t'éclairer : l'homme est le seul animal qui sait qu'il va mourir un jour, qui peut faire un choix libre non dicté par son instinct, qui peut comprendre Bach, qui connait les proportions exactes pour faire un cosmopolitan pas trop foireux, etc. Je n'ai jamais dit que l'espèce humaine n'était pas différente de toutes les autres espèces. J'ai dit que chaque espèce était différente de toutes les autres. Pour être très Randien, il existe deux différences fondamentales entre l'homme et le reste du règne animal. Il existe aussi des différences fondamentales entre d'autres animaux et le reste du règne animal. La première est qu'il conceptualise, et donc qu'il est capable de se construire des règles non seulement par renforcement (j'ai mal/je le fais plus) mais par déduction. La seconde est que l'homme transforme la nature. La première est fausse car c'est le cas aussi pour d'autres animaux (voir les études sur Kanzi par exemple). La seconde est fausse aussi car on peut citer, comme l'a déjà fait JIM16, les castors. Les véritables différences se situent en terme de degrés. L'être humain peut infiniment mieux conceptualiser et transformer la nature. Ceci est du à notre évolution concentrée sur le développement de l'intelligence, là où d'autres espèces l'ont axé sur la vitesse, le camouflage ou la vue par exemple. Par contre, là où je ne suis pas d'accord, c'est quand on prétend que, par exemple, les singes ne pourront par essence jamais parvenir à la conscience. Dans quelques millions d'années, pourquoi pas. Plusieurs autres animaux que l'homme sont dotés de conscience (voir le test du miroir). Je ne manque pas aussi de citer la récente étude de l'université de Kyoto dans laquelle l'homme s'est fait littéralement pulvériser par le chimpanzé à un test de mémoire: http://www.france24.com/france24Public/fr/…-resultats.html
Alxandr Posté 2 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 2 janvier 2008 J'ai plusieurs questions sur les pistes qui ont été ouvertes pour en parvenir à l'Anarcapie, mais je les garde pour plus tard. En revanche je voudrais simplement vous mettre en garde sur le HS qui s'est installé depuis quelques posts déjà. Non pas qu'un HS soit mauvais en soi, bien au contraire, mais vous discutez là d'un sujet que notre langage est incapable d'éclairer suffisamment. Et s'il y a vraiment une différence entre l'humain et le reste du monde animal (dont il est entièrement issu, il est bon de le rappeler), c'est tout simplement son langage, tellement perverti (ou "raffiné") qu'il se perd dans des concepts flous (grâce aux mots eux-mêmes) et s'offre de la transcendance à bon compte pour combler expliquer ces flous.
phantom_opera Posté 2 janvier 2008 Signaler Posté 2 janvier 2008 Et s'il y a vraiment une différence entre l'humain et le reste du monde animal (dont il est entièrement issu, il est bon de le rappeler), c'est tout simplement son langage, tellement perverti (ou "raffiné") qu'il se perd dans des concepts flous (grâce aux mots eux-mêmes) et s'offre de la transcendance à bon compte pour combler expliquer ces flous. La philosophie du langage permet en effet cette distinction entre l'Homme et l'animal, c'est ce que j'avais développé ici il y a super longtemps, mais malgré la pertinence de l'argumentation on n'échappe pas au fait que ce n'est qu'une question de degré, et au fond cet argument venant de la philosophie du langage n'est qu'une construction intellectuelle "kassadienne" pour arriver à tes fins. Ce n'est pas parce que notre langage semble tellement acquis par rapport au langage tellement inné des fourmis qu'une continuité n'existe pas entre elles et nous, c'est juste que nous n'arrivons pas à la percevoir naturellement par nos sens. En tout cas si on tient vraiment à faire une différence entre l'Homme et l'animal, je crois que le langage est la meilleure explication, je ne connais pas de meilleurs arguments.
Alxandr Posté 2 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 2 janvier 2008 La philosophie du langage permet en effet cette distinction entre l'Homme et l'animal, c'est ce que j'avais développé ici il y a super longtemps, mais malgré la pertinence de l'argumentation on n'échappe pas au fait que ce n'est qu'une question de degré, et au fond cet argument venant de la philosophie du langage n'est qu'une construction intellectuelle "kassadienne" pour arriver à tes fins. Ce n'est pas parce que notre langage semble tellement acquis par rapport au langage tellement inné des fourmis qu'une continuité n'existe pas entre elles et nous, c'est juste que nous n'arrivons pas à la percevoir naturellement par nos sens. En tout cas si on tient vraiment à faire une différence entre l'Homme et l'animal, je crois que le langage est la meilleure explication, je ne connais pas de meilleurs arguments. Je suis tout à fait d'accord avec toi, et c'est précisément pour cela que je notais au passage que c'est ce même langage (et lui seul) qui nous persuade que nous valons ontologiquement mieux que les autres bestioles, grâce à son imperfection et ses flous qui laissent libre court aux conclusions philosophiques les plus idéalistes… Mais sur le fond, nous réfléchissons et communiquons pauvrement et imparfaitment, comme les autres z'animos ! Voire encore plus mal qu'eux, car notre langage nous fait croire que nous sommes ce que nous ne sommes pas… "Words, words, words" écrivait Shakespeare (traduction par Dalida : "Paroles, paroles, paroles") !
Invité jabial Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 Il existe aussi des différences fondamentales entre d'autres animaux et le reste du règne animal. Pas aussi pertinentes. La première est fausse car c'est le cas aussi pour d'autres animaux (voir les études sur Kanzi par exemple). La seconde est fausse aussi car on peut citer, comme l'a déjà fait JIM16, les castors. La première est vraie jusqu'à preuve du contraire. La seconde est vraie car les castors ne font que suivre des stratégies sélectionnées. Si demain on supprime les éléments de cette stratégie, ils ne vont pas en trouver une autre en une génération. L'homme, si. Plusieurs autres animaux que l'homme sont dotés de conscience (voir le test du miroir). La conscience n'est pas simplement le fait "d'avoir conscience" qu'on existe en tant que partie du monde. La conscience, c'est de réfléchir. Je ne manque pas aussi de citer la récente étude de l'université de Kyoto dans laquelle l'homme s'est fait littéralement pulvériser par le chimpanzé à un test de mémoire Et le chimpanzé se fait pulvériser par une vulgaire machine. La mémoire n'est pas l'intelligence.
Serge Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 La conscience n'est pas simplement le fait "d'avoir conscience" qu'on existe en tant que partie du monde. La conscience, c'est de réfléchir. Conscience de soi et conscience morale sont effectivement deux choses fort différentes.
Timur Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 Pas aussi pertinentes. Je ne suis pas sûr que le fait de savoir mieux conceptualiser est une différence plus pertinente que de resister à -272°C par exemple. La première est vraie jusqu'à preuve du contraire. Donc elle est fausse. La seconde est vraie car les castors ne font que suivre des stratégies sélectionnées. Si demain on supprime les éléments de cette stratégie, ils ne vont pas en trouver une autre en une génération. L'homme, si. Au contraire, à ce petit jeu là les animaux sont plus forts (voir les enfants sauvages). La conscience n'est pas simplement le fait "d'avoir conscience" qu'on existe en tant que partie du monde. La conscience, c'est de réfléchir. Veux-tu dire que l'animal ne réfléchit pas? Et le chimpanzé se fait pulvériser par une vulgaire machine. La mémoire n'est pas l'intelligence. Absolument. Mais cet exemple n'était là que pour prouver que, contrairement à ce que l'on pensait il y a peu, l'homme n'avait pas la meilleure mémoire.
A.B. Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 La conscience n'est pas simplement le fait "d'avoir conscience" qu'on existe en tant que partie du monde. La conscience, c'est de réfléchir. Pour moi l'intelligence consiste à prendre des décisions en construisant un modèle du monde extérieur, la théorie de l'esprit à modéliser les autres personnes intelligentes et la conscience étant la modélisation de sa propre intelligence c'est à dire la prévision de nos propres réactions à certaines circonstances.
Invité jabial Posté 7 janvier 2008 Signaler Posté 7 janvier 2008 Je ne suis pas sûr que le fait de savoir mieux conceptualiser est une différence plus pertinente que de resister à -272°C par exemple. A ce jeu là, les minéraux sont les meilleurs. Donc elle est fausse. Au contraire, à ce petit jeu là les animaux sont plus forts (voir les enfants sauvages). Exemple absolument pas pertinent dans la mesure où on a affaire à un individu privé de ressources essentielles avant d'être totalement formé. En plus de ça, je parie qu'un nombre suffisant d'enfants sauvages te réinventent le langage en moins de dix générations. Veux-tu dire que l'animal ne réfléchit pas? Et bien oui. Absolument. Mais cet exemple n'était là que pour prouver que, contrairement à ce que l'on pensait il y a peu, l'homme n'avait pas la meilleure mémoire. On s'en fout, un disque dur a la meilleure mémoire.
Timur Posté 7 janvier 2008 Signaler Posté 7 janvier 2008 A ce jeu là, les minéraux sont les meilleurs. Sauf que c'est hors sujet et que cela ne remet pas en cause ce que j'ai expliqué. on a affaire à un individu privé de ressources essentielles avant d'être totalement formé. Il est privé uniquement d'éducation humaine. En plus de ça, je parie qu'un nombre suffisant d'enfants sauvages te réinventent le langage en moins de dix générations. Quel langage? Et combien pour l'écriture? Pour l'agriculture? Pour l'informatique? Et bien oui. On s'en fout, un disque dur a la meilleure mémoire. Encore une fois, ces résultats étaient impensables il y a peu… Et si demain on prouve qu'un animal est meilleur que l'homme en calcul mental, tu vas me répondre qu'un microprocesseur est encore meilleur?
h16 Posté 8 janvier 2008 Signaler Posté 8 janvier 2008 Je trouve étonnant de comparer un processeur ou une barrette de RAM, tous les deux objets construits spécifiquement pour une tâche unique (calcule logique et stockage mémoire) avec des êtres vivants dont les attributions et contraintes sont autrement plus vastes… Mais bon, c'est mon petit côté pragmatique, sans doute.
Saucer Posté 8 janvier 2008 Signaler Posté 8 janvier 2008 Mais bon, c'est mon petit côté pragmatique, sans doute. D'ailleurs, les théoriques du forum ne manqueront pas de te taxer de "prag".
Chitah Posté 8 janvier 2008 Signaler Posté 8 janvier 2008 Je trouve étonnant de comparer un processeur ou une barrette de RAM, tous les deux objets construits spécifiquement pour une tâche unique (calcule logique et stockage mémoire) avec des êtres vivants dont les attributions et contraintes sont autrement plus vastes… Mais bon, c'est mon petit côté pragmatique, sans doute. Ce ne sont pas vraiment des comparaisons au sens strict du terme, mais plutôt des analogies ou des métaphores…. Si quelqu'un pense qu'un disque dur et la partie "mémoire" du cerveau sont ne serait-ce que comparables a bien évidemment tout faux.
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