melodius Posté 24 décembre 2007 Signaler Posté 24 décembre 2007 http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7159020.stm Parfois le masque tombe. On voit bien déjà qu'Israël compte sur les Juifs français pour émigrer, et du coup ça met en contexte les déclarations (scandaleuses) de Sharon sur la situation des Juifs français. A ce propos, voilà à quoi on veut utiliser ces gens : http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7151845.stm
melodius Posté 29 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 29 décembre 2007 Certaines vérités dérangent semble-t-il. C'est d'autant plus ridicule que tu n'es nullement concerné.
Invité jabial Posté 29 décembre 2007 Signaler Posté 29 décembre 2007 Les actes antisémites en France sont moins le fait d'un antisémitisme systémique que d'une insécurité générale qui touche tout le monde et dont la cause principale est l'impunité de petits cons qui deviennent des gros cons avant de grandir - car la plupart d'entre eux ne restent pas des voyous toute leur vie, par contre ils réussissent à flinguer leurs perspectives d'études durant leur adolescence. La meilleure solution, ce seraient des pensions avec fouet, maths physique renforcées, et pourquoi pas, étude du Coran obligatoire. Ca leur ferait les pieds, et au moins ils sauraient de quoi ils parlent en ressortant.
Coldstar Posté 29 décembre 2007 Signaler Posté 29 décembre 2007 Oui enfin les délinquants en herbe ne sont pas que des prétendus musulmans hein. Y'a aussi ce qui faut en petits cons du terroir.
Invité jabial Posté 29 décembre 2007 Signaler Posté 29 décembre 2007 Il y a quand même une surreprésentation d'immigrés de deuxième génération, essentiellement due au déracinement et au décalage entre le modèle parental et celui enseigné par la déséducation nationale.
Chitah Posté 29 décembre 2007 Signaler Posté 29 décembre 2007 Taranne a dit : jabial a dit : Il y a quand même une surreprésentation d'immigrés de deuxième génération, essentiellement due au déracinement et au décalage entre le modèle parental et celui enseigné par la déséducation nationale. Je crois que le décalage entre le modèle parental et celui de l'EdNat joue un role mineur tout de même, ce n'est pas si grave. Je mettrai dans l'ordre : le déracinement, le fait d'être globalement très mal élevé, et surtout la présence d'un fond antisémite naturel du côté-ci de l'Europe, faudrait pas non plus oublier ce point, c'est pas comme si l'antisémitisme ou les aggressions commises contre des juifs dataient toutes des années 80.
Invité jabial Posté 29 décembre 2007 Signaler Posté 29 décembre 2007 Disons que depuis un moment ce ne sont plus les mêmes qui les commettent. Et franchement, je pense que dans pas mal de cités, il faudrait vraiment de l'étude et de la discipline, à l'ancienne.
Wallace Posté 29 décembre 2007 Signaler Posté 29 décembre 2007 Chitah a dit : Je crois que le décalage entre le modèle parental et celui de l'EdNat joue un role mineur tout de même, ce n'est pas si grave. De mon avis qui n'engage que moi, ce décalage est la cause principale, parce qu'il fait comprendre de facto aux intéressés qu'ils sont hors système, que le modèle dans lequel ils ont évolué n'est pas le bon. Citation Je mettrai dans l'ordre : le déracinement, le fait d'être globalement très mal élevé, et surtout la présence d'un fond antisémite naturel du côté-ci de l'Europe, faudrait pas non plus oublier ce point, c'est pas comme si l'antisémitisme ou les aggressions commises contre des juifs dataient toutes des années 80. Vraiment très drôle, s'il y a des immigrés de deuxième génération qui sont antisémites, c'est parce que qu'il y a "un fond antisémite naturel du côté-ci de l'Europe". Ce genre de propos est quand même bien hallucinant pour ne pas dire autre chose. A mon avis les pays dont sont originaires ces gens, je pense par exemple aux pays du Magreb, sont beaucoup plus antisémites que la France et cet antisémitisme y a l'air beaucoup plus naturel et est manifestement antérieur aux années 80. Bref mettre en rapport un prétendu fond antisémite naturel en France (je pense que c'est le pays qui est visé par "coté-ci de l'europe") et l'antisémitisme tel qu'il s'exprime en banlieue c'est n'inporte quoi. L'antisémitisme des petits connards de banlieue, est un antisémitisme qui vient du Moyen orient et il n'a rien a voir avec l'antisémitisme qui a eu cours en France et qui était minoritaire de surcroît, à une certaine époque.
Lecker Posté 29 décembre 2007 Signaler Posté 29 décembre 2007 jabial a dit : Disons que depuis un moment ce ne sont plus les mêmes qui les commettent. Et franchement, je pense que dans pas mal de cités, il faudrait vraiment de l'étude et de la discipline, à l'ancienne. Citation Les actes antisémites en France […] et pourquoi pas, étude du Coran obligatoire. Ca leur ferait les pieds, et au moins ils sauraient de quoi ils parlent en ressortant. J'ai pu voir sur un forum (dont je tairais le nom par honte ^^): Avec un diagramme ce sera plus clair Nous pouvons donc conclure que les actes antisémites imputable à cette communauté sont tout aussi mineur que n'est leur proportion. Enfin je dis cela parceque j'ai cru comprendre des insinuations, je suis navré si j'ai fais une mauvaise interpretation de tes propos!
Rincevent Posté 29 décembre 2007 Signaler Posté 29 décembre 2007 Le plus inquiétant dans les actes à caractère antisémite recensés depuis Septembre 2000, c'est en effet qu'une bonne part sont l'oeuvre de personnes absolument inconnues des services de police, des gens dont on n'aurait eu aucune raison de penser qu'ils se livreraient à de tels actes. Le rapport Rufin est instructif, aussi.
Saucer Posté 29 décembre 2007 Signaler Posté 29 décembre 2007 Sinon Sharon, il a fini de traverser le Styx ?
Harald Posté 29 décembre 2007 Signaler Posté 29 décembre 2007 Wallace a dit : Vraiment très drôle, s'il y a des immigrés de deuxième génération qui sont antisémites, c'est parce que qu'il y a "un fond antisémite naturel du côté-ci de l'Europe". Ce genre de propos est quand même bien hallucinant pour ne pas dire autre chose. A mon avis les pays dont sont originaires ces gens, je pense par exemple aux pays du Magreb, sont beaucoup plus antisémites que la France et cet antisémitisme y a l'air beaucoup plus naturel et est manifestement antérieur aux années 80. Bref mettre en rapport un prétendu fond antisémite naturel en France (je pense que c'est le pays qui est visé par "coté-ci de l'europe") et l'antisémitisme tel qu'il s'exprime en banlieue c'est n'inporte quoi. L'antisémitisme des petits connards de banlieue, est un antisémitisme qui vient du Moyen orient et il n'a rien a voir avec l'antisémitisme qui a eu cours en France et qui était minoritaire de surcroît, à une certaine époque. J'ai grandi dans le quartier pied-noir de Paris et je puis affirmer qu'il n'y a rien de plus faux que cette affirmation. Le faubourg Montmartre était avec le Sentier une petite Alger la blanche où vivaient et travaillaient dans la plus parfaite des intelligence sépharades (il y avait quand même quelques ashkénazes) et maghrébins. Sur la judéophobie française, bien sûr qu'elle existe. Elle se manifestait déjà au moyen-âge par le port imposé de la rouelle, cet ancêtre de l'étoile jaune, l'affaire Callas est également là pour témoigner de sa présence à l'époque des Lumières. Mais il changera de nature avec la naissance du concept de nation et la défaite de 1870 va aiguiser cette mutation de la judéophobie française pour lui donner corps à travers les tombereaux d'immondices charriés à la suite de l'affaire Dreyfus. La branche réactionnaire de la droite française ne détellera plus jusqu'à la WWII, profitant au passage de l'aubaine de l'affaire Stavisky et je ne parlerais même pas des joyeusetés qui ont été lancées sur Blum et Mandel après la défaite. D'une certaine manière la France a fourni un terreau de belle qualité où certains n'ont eu qu'à puiser pour alimenter leur discour.
phantom_opera Posté 29 décembre 2007 Signaler Posté 29 décembre 2007 La cohabitation entre Sépharades et Musulmans existent toujours Harald à Belleville, même si le quartier s'est progressivement sinisé dans les années 90 et est devenu aujourd'hui un quartier majoritairement chinois. J'ai grandi dans le coin, dans un environnement comme celui que tu as connu et je confirme que l'antisémitisme musulman n'est pas naturel. Je trouve d'ailleurs vraiment con que les media ne montrent jamais cette cohabitation pacifique même si elle n'est sans doute pas représentative des relations entre les 2 communautés montrerait quand même que c'est possible. Je pense aussi un peu comme Chitah et même si il faut reconnaître que l'antisémitisme d'aujourd'hui est essentiellement d'origine musulmane, sa source d'inspiration est quand même française! "La Shoah c'est de la science-fiction" qu'on peut lire très facilement sur internet dans des forums islamistes c'est quand même vachement français. Et sinon pour revenir au sujet initial, je trouve quand même vraiment dommage cette obsession démographique de beaucoup d'intellectuels israëliens et que semblent partagée par beaucoup de citoyens israëliens. Ce "droit au retour" équivalent au droit allemand d'après-guerre a quand même une base idéologique douteuse; adopter une conception très charnelle de la Nation, conception dont beaucoup d'Israëliens ont été victime au XXe siècle… On a quand même l'impression que le rêve israëlien n'a été au fond qu'un mirage, Israël a beaucoup perdu de son âme…
Harald Posté 29 décembre 2007 Signaler Posté 29 décembre 2007 phantom_opera a dit : Et sinon pour revenir au sujet initial, je trouve quand même vraiment dommage cette obsession démographique de beaucoup d'intellectuels israëliens et que semblent partagée par beaucoup de citoyens israëliens. Ce "droit au retour" équivalent au droit allemand d'après-guerre a quand même une base idéologique douteuse; adopter une conception très charnelle de la Nation, conception dont beaucoup d'Israëliens ont été victime au XXe siècle… On a quand même l'impression que le rêve israëlien n'a été au fond qu'un mirage, Israël a beaucoup perdu de son âme… Dommage, oui et non. Israël est un Etat juif. Son existence est due à l'acharnement d'un certain nombre à vouloir retrouver la terre de leurs ancêtres et d'en faire LE lieu où les juifs pouraient vivre, à l'abri de toutes les misères qu'ils avaient subies au cours des siècles, de celles qu'ils venaient de subir. La réalité démographique est ce qu'elle est et je puis comprendre que certains refusent la fin de ce rêve.
phantom_opera Posté 29 décembre 2007 Signaler Posté 29 décembre 2007 Je comprends tout à fait ce que tu veux dire Harald, ce n'était bien sûr que mon avis personnel. Poursuivre ce rêve israëlien est tout à fait défendable, mais personnellement je pense qu'il est possible de poursuivre ce rêve sans faire de compromis majeur, et pour moi accepter implicitement l'idée de Nation charnelle est un compromis majeur. Maintenir une culture juive millénaire dans la région est une autre manière de maintenir sa présence, de renouveller en permanence son existence, d'autant plus que, dans ma hiérarchie personnelle des cultures, la culture juive est tout sauf une culture à jeter à la poubelle. C'est peut-être dans ce sens que je soutiens en partie les religieux de la région même les plus extrêmistes qui considèrent qu'Israël ne se limite pas qu'à son Etat, défendre Israël est une chose qu'on peut faire tous les jours, défendre en revanche un Etat-nation qui définit la nation comme une entité charnelle est autre chose. Si c'est pour faire du copier-coller des conneries européennes du XIXe siècle, alors non merci, ce sera sans mon soutien.
Hakill Posté 30 décembre 2007 Signaler Posté 30 décembre 2007 phantom_opera a dit : et même si il faut reconnaître que l'antisémitisme d'aujourd'hui est essentiellement d'origine musulmane Rincevent a donné des chiffres juste au dessus qui disent tout l'inverse Harald a dit : Dommage, oui et non. Israël est un Etat juif. Son existence est due à l'acharnement d'un certain nombre à vouloir retrouver la terre de leurs ancêtres et d'en faire LE lieu où les juifs pouraient vivre, à l'abri de toutes les misères qu'ils avaient subies au cours des siècles, de celles qu'ils venaient de subir. La réalité démographique est ce qu'elle est et je puis comprendre que certains refusent la fin de ce rêve. Justement, saurais-tu si le concept d'Aliyah est un instrument politique crée ex-nihilo pour favoriser la démographie ou un impératif religieux?
phantom_opera Posté 30 décembre 2007 Signaler Posté 30 décembre 2007 Hakill a dit : Rincevent a donné des chiffres juste au dessus qui disent tout l'inverse Arf, les chiffres d'actes antisémites ne représentent qu'eux-mêmes, je ne crois pas qu'on puisse mesurer le degré d'antisémitisme sur le nombre de cocktails molotov jetés sur les synagogues…
Rincevent Posté 30 décembre 2007 Signaler Posté 30 décembre 2007 Hakill a dit : Rincevent a donné des chiffres juste au dessus qui disent tout l'inverse Je n'ai pas donné de chiffre, j'ai juste dit qu'une bonne part (pas forcément la majorité) des actes antisémites étaient le fait de gens "communs", a priori insoupçonnables. Toutefois, je rappelle que la plupart des actes déclarés ne sont pas élucidés, … quand ils sont déclarés (ce qui est plutôt rare). Hakill a dit : Justement, saurais-tu si le concept d'Aliyah est un instrument politique crée ex-nihilo pour favoriser la démographie ou un impératif religieux? Ni l'un ni l'autre. "L'an prochain à Jérusalem", tout Juif entend cette phrase chaque année de sa vie, depuis près de 2000 ans, comme une promesse ou un espoir.
Wallace Posté 30 décembre 2007 Signaler Posté 30 décembre 2007 Harald a dit : Sur la judéophobie française, bien sûr qu'elle existe. Je n'ai pas prétendu le contraire. Ce qui m'agace c'est de se servir de cette judéophobie (qui de mon avis a pratiquement disparue, en comparaison de ce qu'elle était) pour faire du peuple de France un peuple intrinsèquement antisémite. Citation Elle se manifestait déjà au moyen-âge par le port imposé de la rouelle, cet ancêtre de l'étoile jaune, l'affaire Callas est également là pour témoigner de sa présence à l'époque des Lumières. Je connais cela, mais les juifs ne furent pas persécutés qu'en France, ils l'étaient dans pratiquement toute l'europe chrétienne, sans parler de ce qui s'est passé en Russie. Ma connaissance de l'histoire dans ce domaine est très limitée, mais je crois que pendant le moyen-âge que vous évoquez beaucoup de juifs vinrent se réfugier en France où le statut les concernant était plus avantageux qu'en Espagne, où je crois on les obligeait à se convertir sous peine de mort. Donc partir du moyen-âge pour montrer que le peuple de France serait intrinsèquement et spécifiquement antisémite, me semble pas bon. Citation Mais il changera de nature avec la naissance du concept de nation et la défaite de 1870 va aiguiser cette mutation de la judéophobie française pour lui donner corps à travers les tombereaux d'immondices charriés à la suite de l'affaire Dreyfus. La branche réactionnaire de la droite française ne détellera plus jusqu'à la WWII, profitant au passage de l'aubaine de l'affaire Stavisky et je ne parlerais même pas des joyeusetés qui ont été lancées sur Blum et Mandel après la défaite. D'une certaine manière la France a fourni un terreau de belle qualité où certains n'ont eu qu'à puiser pour alimenter leur discour. Effectivement il y a eu pendant la période que vous évoquez une haine sans bornes à l'égard des juifs, cette haine si elle faisait grand bruit, n'était pas partagée par l'ensemble de la population, il suffit pour cela de regarder la composition de l'assemblée nationale de l'époque. Tirer comme conclusion des agissements de cette droite réactionnaire et minoritaire, que la France est un pays intrinsèquement antisémite, et cela au point que des immigrés en arrivant sur le sol français deviennent antisémites, c'est du délire. Cela s'inscrit parfaitement dans l'espèce de repentance névrotique et de culpabilisation idiote dans laquelle on nous plonge quotidiennement, là encore c'est le fruit d'une certaine gauche pour laquelle il est de bon ton de haïr la France et plus généralement de conchier tout ce qui se rapporte à la Nation. En outre, il faut quand même rappeler, qu'à l'époque dont vous parlez, la France avait choisi un Juif (Léon Blum) comme président du Conseil, alors que la plupart des pays d'europe basculaient dans le fascisme, il faut également rappeler que la France est l'un des pays dans le monde avec les USA qui compte le plus de juifs . Donc bon…pour un peuple qui aurait un "fond naturel" d'antisémitisme… phantom_opera a dit : Je pense aussi un peu comme Chitah et même si il faut reconnaître que l'antisémitisme d'aujourd'hui est essentiellement d'origine musulmane, sa source d'inspiration est quand même française Faux. La source d'inspiration de l'antisémitisme c'est la connerie dangereuse et la haine, ces deux choses sont réparties à l'échelle internationale malheureusement. Citation "La Shoah c'est de la science-fiction" qu'on peut lire très facilement sur internet dans des forums islamistes c'est quand même vachement français. Donc la France a le monopole des thèses négationistes ? En gros dès qu'un crétin dangereux agite des thèses négationnistes c'est la France qui est à l'origine de tout cela ? A noter qu'un des textes qui inspire, et qui est un peu la grande base du négationnisme et de la théorie du complot, du style : "ils ont tout inventé"; est un texte écrit par un Russe antisémite sous la commande du Tsar : Le Protocoles des Sages de Sion.
melodius Posté 30 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 30 décembre 2007 La réalité est qu'il y a relativement peu d'actes antisémites en France et que les statistiques citées sont débiles, puisqu'on comptabilise de la même manière un graffiti ou une agression physique. Imaginez que ça donnerait si on appliquait le même système aux actes anti-algériens par exemple. Que lorsque des incidents de ce type se produisent, ils font l'objet d'une réprobation générale et sont sanctionnés par la justice. Et qu'on instrumentalise le soi-disant antisémitisme français à des fins que pour ma part je trouve douteuses.
Hakill Posté 30 décembre 2007 Signaler Posté 30 décembre 2007 Rincevent a dit : Je n'ai pas donné de chiffre, j'ai juste dit qu'une bonne part (pas forcément la majorité) des actes antisémites étaient le fait de gens "communs", a priori insoupçonnables. Toutefois, je rappelle que la plupart des actes déclarés ne sont pas élucidés, … quand ils sont déclarés (ce qui est plutôt rare). Désolé, je me suis trompé, je voulais citer Lecker (même si j'appuie ce que tu dis). Citation Ni l'un ni l'autre. "L'an prochain à Jérusalem", tout Juif entend cette phrase chaque année de sa vie, depuis près de 2000 ans, comme une promesse ou un espoir. Ok merci. melodius a dit : La réalité est qu'il y a relativement peu d'actes antisémites en France et que les statistiques citées sont débiles, puisqu'on comptabilise de la même manière un graffiti ou une agression physique. +1.
Rincevent Posté 30 décembre 2007 Signaler Posté 30 décembre 2007 Wallace a dit : A noter qu'un des textes qui inspire, et qui est un peu la grande base du négationnisme et de la théorie du complot, du style : "ils ont tout inventé"; est un texte écrit par un Russe antisémite sous la commande du Tsar : Le Protocoles des Sages de Sion. Oui, mais il fut écrit à Paris. melodius a dit : La réalité est qu'il y a relativement peu d'actes antisémites en France Je suis tout sauf certain de ça. Pour que des proches se soient fait agresser parce que Juifs, alors que j'évolue très loin des "milieux communautaires" (et pour ne parler que de ces agressions-là), il faut qu'il se soit passé quelque chose de profond. Et, de fait, il y a aujourd'hui beaucoup plus d'actes antisémites qu'il y a 10 ans. melodius a dit : et que les statistiques citées sont débiles, puisqu'on comptabilise de la même manière un graffiti ou une agression physique. […] Là, je suis on ne peut plus d'accord.
Lecker Posté 30 décembre 2007 Signaler Posté 30 décembre 2007 Citation puisqu'on comptabilise de la même manière un graffiti ou une agression physique Si l'on s'approche un peu de l'écran, on constate les subdivisions "dégradations-agressions physiques" Sauf si evidemment tu désignais d'autre chiffre que ceux que je cite. De toute manière, une centaine d'acte pendant toute une année dans tous le pays, c'est assez négligeable.
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