Nick de Cusa Posté 1 janvier 2008 Signaler Posté 1 janvier 2008 Article expliquant la théorie du handicap. http://richarddawkins.net/article,2095,Wha…Richard-Dawkins En gros, les mâles de pas mal d'espèces doivent avoir des organes ou des comportements qui leur en coûtent, en terme de risque pour leur survie et terme d'en énergie, pour prouver aux femelles qu'ils sont en super forme (tellement qu'ils peuvent gâcher). Comme d'habitrude, je vous renvoie à la queue du paon. Chez les hommes, ça se reflèterait par des comportements (quoique la taille du pénis, couteux en effort cardiaque, est aussi un exemple plausible). En particulier, ça expliquerait les potlaches au cours desquels les puissants, dans quelque tribu d'indiens du Nord de l'Amérique, brûlent toutes leurs richesses et possessions. Plus près de nous, conduire un Porsche Cayenne dans un ville européenne (taxes, consommation, dépréciation) prouve assez qu'on a suffisamment de sous pour en jeter des poignées par la fenêtre sans sourciller. Méditant sur ceci, je me suis dit, les riches et célèbres qui affirment le plus publiquement possible "moi je suis content de payer beaucoup d'impôts" font ils autre chose?
Saucer Posté 1 janvier 2008 Signaler Posté 1 janvier 2008 Méditant sur ceci, je me suis dit, les riches et célèbres qui affirment le plus publiquement possible "moi je suis content de payer beaucoup d'impôts" font ils autre chose? Ils le disent publiquement, mais sont-ils réellement contents ? Non, ils ne le sont pas, dès qu'ils peuvent, et si leur profession le leur permet, ils font passer leurs achats sur des frais professionnels pour être exonérés (c'est un exemple). Ne pas oublier l'hypocrisie et surtout l'effet d'une caméra sur un comportement.
A.B. Posté 1 janvier 2008 Signaler Posté 1 janvier 2008 En gros, les mâles de pas mal d'espèces doivent avoir des organes ou des comportements qui leur en coûtent, en terme de risque pour leur survie et terme d'en énergie, pour prouver aux femelles qu'ils sont en super forme (tellement qu'ils peuvent gâcher). Comme d'habitrude, je vous renvoie à la queue du paon. Pas lu l'article mais je suis extremement surpris car dans son ouvrage principal Le Gene Egoiste, Dawkins démolit très précisément l'idée que tu décris. Peut-etre ton interpretation de l'article est-elle érronée.
Yozz Posté 1 janvier 2008 Signaler Posté 1 janvier 2008 Pas lu l'article mais je suis extremement surpris car dans son ouvrage principal Le Gene Egoiste, Dawkins démolit très précisément l'idée que tu décris. Peut-etre ton interpretation de l'article est-elle érronée. Tu devrais lire l'article, puisque la question d'ouverture en est précisément "à propos de quoi avez-vous changé d'avis", et Dawkins d'expliquer qu'il a changé d'avis.
A.B. Posté 1 janvier 2008 Signaler Posté 1 janvier 2008 Tu devrais lire l'article, puisque la question d'ouverture en est précisément "à propos de quoi avez-vous changé d'avis", et Dawkins d'expliquer qu'il a changé d'avis. Tout s'explique donc!! Je vais lire avec le plus grand interet des que j'en aurai le temps.
Nick de Cusa Posté 1 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 1 janvier 2008 Ils le disent publiquement, mais sont-ils réellement contents ?Non, ils ne le sont pas, dès qu'ils peuvent, et si leur profession le leur permet, ils font passer leurs achats sur des frais professionnels pour être exonérés (c'est un exemple). Ne pas oublier l'hypocrisie et surtout l'effet d'une caméra sur un comportement. Je pense qu'il y a conflit entre leurs intérêts divergents mais ça ne me paraît pas suffisant pour écarter le lien entre ce comportement difficilement explicable et la théorie du handicap.
Ash Posté 1 janvier 2008 Signaler Posté 1 janvier 2008 Méditant sur ceci, je me suis dit, les riches et célèbres qui affirment le plus publiquement possible "moi je suis content de payer beaucoup d'impôts" font ils autre chose? Seuls ceux qui en vivent affirment cela. Les autres sont partis ou s'y préparent.
Nick de Cusa Posté 1 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 1 janvier 2008 J'étoffe avec cet article de The Economist qui liait les dons caritatifs à la théorie du handicap. Ma question étant alors: ce lien pourrait-il aussi exister dans le cas des impôts? (Comprenez moi bien, je ne pense pas que l'instinct est quelque chose d'insurmontable. Plutôt, qu'il faut connaître l'homme, surtout s'il a des aspects qui sont défavorables à nos espérances). Evolutionary psychology Blatant benevolence and conspicuous consumption Aug 2nd 2007 From The Economist print edition Charity is just as “selfish” as self-indulgence GEOFFREY MILLER is a man with a theory that, if true, will change the way people think about themselves. His idea is that the human brain is the anthropoid equivalent of the peacock's tail. In other words, it is an organ designed to attract the opposite sex. Of course, brains have many other functions, and the human brain shares those with the brains of other animals. But Dr Miller, who works at the University of New Mexico, thinks that mental processes which are uniquely human, such as language and the ability to make complicated artefacts, evolved originally for sexual display. One important difference between peacocks' tails and human minds, of course, is that the peahen's accoutrement is a drab affair. No one could say the same of the human female psyche. That, Dr Miller believes, is because people, unlike peafowl, bring up their offspring in families where both sexes are involved in parenting. It thus behoves a man to be as careful about choosing his wife as a woman is about choosing her husband. Both sexes, therefore, have reason to show off. But men and women will have different criteria for making their choices, and so the sexual-display sides of their minds may differ in detail. Testing this hypothesis will be a long haul. But in a paper he has just published in the Journal of Personality and Social Psychology, in collaboration with Vladas Griskevicius of Arizona State University, Dr Miller goes some way towards it. He, Dr Griskevicius and their colleagues look into two activities—conspicuous consumption and altruism towards strangers—to see if these support the “mating mind” hypothesis, as Dr Miller has dubbed his idea. Their conclusion is that they do. Things are seldom what they seem Altruism, according to the text books, has two forms. One is known technically as kin selection, and familiarly as nepotism. This spreads an individual's genes collaterally, rather than directly, but is otherwise similar to his helping his own offspring. The second form is reciprocal altruism, or “you scratch my back and I'll scratch yours”. It relies on trust, and a good memory for favours given and received, but is otherwise not much different from simultaneous collaboration (such as a wolf pack hunting) in that the benefit exceeds the cost for all parties involved. Humans, however, show a third sort of altruism—one that has no obvious pay-off. This is altruism towards strangers, for example, charity. That may enhance reputation. But how does an enhanced reputation weigh in the Darwinian balance? To investigate this question, the researchers made an interesting link. At first sight, helping charities looks to be at the opposite end of the selfishness spectrum from conspicuous consumption. Yet they have something in common: both involve the profligate deployment of resources. That is characteristic of the consequences of sexual selection. An individual shows he (or she) has resources to burn—whether those are biochemical reserves, time or, in the human instance, money—by using them to make costly signals. That demonstrates underlying fitness of the sort favoured by evolution. Viewed this way, both conspicuous consumption and what the researchers call “blatant benevolence” are costly signals. And since they are behaviours rather than structures, and thus controlled by the brain, they may be part of the mating mind. There is, of course, a lot of evidence for the first part of this conjecture. Everybody knows that fast cars attract fast women. The second, though, may come as a surprise. So the team did an experiment to compare them. They divided a bunch of volunteers into two groups. Those in one were put into what the researchers hoped would be a “romantic mindset” by being shown pictures of attractive members of the opposite sex. They were each asked to write a description of a perfect date with one of these people. The unlucky members of the other group were shown pictures of buildings and told to write about the weather. The participants were then asked two things. The first was to imagine they had $5,000 in the bank. They could spend part or all of it on various luxury items such as a new car, a dinner party at a restaurant or a holiday in Europe. They were also asked what fraction of a hypothetical 60 hours of leisure time during the course of a month they would devote to volunteer work. The results were just what the researchers hoped for. In the romantically primed group, the men went wild with the Monopoly money. Conversely, the women volunteered their lives away. Those women continued, however, to be skinflints, and the men remained callously indifferent to those less fortunate than themselves. Meanwhile, in the other group there was little inclination either to profligate spending or to good works. Based on this result, it looks as though the sexes do, indeed, have different strategies for showing off. Moreover, they do not waste their resources by behaving like that all the time. Only when it counts sexually are men profligate and women helpful. That result was confirmed by the second experiment which, instead of looking at the amount of spending and volunteering, looked at how conspicuous it was. After all, there is little point in producing a costly signal if no one sees it. As predicted, romantically primed men wanted to buy items that they could wear or drive, rather than things to be kept at home. Their motive, therefore, was not mere acquisitiveness. Similarly, romantically primed women volunteered for activities such as working in a shelter for the homeless, rather than spending an afternoon alone picking up rubbish in a park. For both sexes, however, those in an unromantic mood were indifferent to the public visibility of their choices. These two studies support the idea, familiar from everyday life, that what women want in a partner is material support while men require self-sacrifice. Conspicuous consumption allows men to demonstrate the former. Blatant benevolence allows women to demonstrate the latter. There is, however, a confounding observation. The most blatant benevolence of all, that of billionaires giving away their fortunes and heroes giving away (or at least risking) their lives, is almost entirely a male phenomenon. To examine this, the team did another experiment. They found that when requests for benevolence were financial, rather than time-consuming, romantically primed men were happy to chip in extravagantly. Giving money to charity is thus more akin to conspicuous consumption than it is to blatant benevolence. The primed men were also willing (or at least said they were willing) to act heroically as well as spend—but only if the action suggested was life-threatening. Women, romantically primed or not, weren't. Heroism, of course, is a pretty high-risk strategy. But if you survive, you really have proved the quality of your genes. As the old saw has it, faint heart never won fair lady. On the other hand a soft heart, it appears, wins a gentleman.
Rincevent Posté 2 janvier 2008 Signaler Posté 2 janvier 2008 Ils le disent publiquement, mais sont-ils réellement contents ?Non, ils ne le sont pas, dès qu'ils peuvent, et si leur profession le leur permet, ils font passer leurs achats sur des frais professionnels pour être exonérés (c'est un exemple). Ne pas oublier l'hypocrisie et surtout l'effet d'une caméra sur un comportement. Ca pourrait aussi n'être pas contradictoire : on peut donner l'impression de pouvoir gâcher, tout en faisant attention à ce que cette débauche soit la plus efficace possible (dépenser aussi peu de ressources que possible, mais une quantité juste suffisante pour faire croire qu'on en dépense énormément).
Nick de Cusa Posté 2 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 2 janvier 2008 +1. Il y a conflit d'intérêt dans le choix des partenaires entre mâle et femelle. La femelle veut un mâle sincèrement gâcheur, le mâle veut ne gâcher qu'aussi peu qu'il peut et passer quand même pour un super balaise.
Rincevent Posté 2 janvier 2008 Signaler Posté 2 janvier 2008 Où l'on voit émerger une stratégie à la "Luchini et son cerveau", qui lui sert davantage à apprendre par coeur de grands auteurs qu'à faire ses propres phrases.
walter-rebuttand Posté 2 janvier 2008 Signaler Posté 2 janvier 2008 Où l'on voit émerger une stratégie à la "Luchini et son cerveau", qui lui sert davantage à apprendre par coeur de grands auteurs qu'à faire ses propres phrases. Stratégie dont 80% de nos "people" ferait bien de s'inspirer.
POE Posté 2 janvier 2008 Signaler Posté 2 janvier 2008 J'ai du mal à faire le lien entre les différents exemples : la queue du paon, la Porsche du riche, et le potlach ne me semblent pas relever exactement de la même réalité. Le potlach est une cérémonie où l'esprit prime sur la matière, et si la matière est détruite, c'est dans ce but précis. La Porsche du riche ne correspond pas vraiment à un désavantage évolutif.
Nick de Cusa Posté 2 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 2 janvier 2008 J'ai du mal à faire le lien entre les différents exemples : la queue du paon, la Porsche du riche, et le potlach ne me semblent pas relever exactement de la même réalité. Le potlach est une cérémonie où l'esprit prime sur la matière, et si la matière est détruite, c'est dans ce but précis. La Porsche du riche ne correspond pas vraiment à un désavantage évolutif. Ce sont trois démonstrations de la capacité à gâcher des ressources. Je vois que tu as gardé des potlach l'interprétation beatnik. Grand bien t'en fasse.
POE Posté 2 janvier 2008 Signaler Posté 2 janvier 2008 Ce sont trois démonstrations de la capacité à gâcher des ressources. Je vois que tu as gardé des potlach l'interprétation beatnik. Grand bien t'en fasse. Qu'est ce qui te permet de dire qu'il s'agit de gacher des ressources ? Si le gars achète une Porsche c'est qu'il pense que c'est utile pour lui. Si le type brûle des trucs au Potlach c'est aussi parce que c'est utile pour lui ou pour le beatnik (de cusa). Edit : Pour préciser, si je peux comprendre que la queue du paon constitue un handicap car elle le rend plus visible par un prédateur, je ne vois pas bien comment on peut appliquer ce raisonnement à une porsche ou au potlach.
Nick de Cusa Posté 2 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 2 janvier 2008 La queue du paon diminue sa sécurité. Le fait de brûler de l'argent diminue aussi la sécurité de la personne, par comparaison avec dépenser cette argent dans des biens qui ne perdent pas de valeur ou, encore mieux, qui gagnent en valeur. Ça accroit le risque. Dans le cadre qui nous intéresse ici, la question est: bruleraient-ils tous leurs biens ou rouleraient-ils en Cayenne si personne ne les regardait?
POE Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 Dans le cadre qui nous intéresse ici, la question est: bruleraient-ils tous leurs biens ou rouleraient-ils en Cayenne si personne ne les regardait? Cette question n'a pas de sens parce qu'un homme seul n'a pas de sens à sa vie. Ce qui fait l'homme c'est sa culture, la société dans laquelle il évolue. Ce qui me gêne dans ton discours c'est l'application de la théorie de l'évolution sans discernement. L'achat d'une Porsche, le Potlach ne sont pas liés à une sélection génétique.
Patrick Smets Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 Article expliquant la théorie du handicap.http://richarddawkins.net/article,2095,Wha…Richard-Dawkins En gros, les mâles de pas mal d'espèces doivent avoir des organes ou des comportements qui leur en coûtent, en terme de risque pour leur survie et terme d'en énergie, pour prouver aux femelles qu'ils sont en super forme (tellement qu'ils peuvent gâcher). Comme d'habitrude, je vous renvoie à la queue du paon. Chez les hommes, ça se reflèterait par des comportements (quoique la taille du pénis, couteux en effort cardiaque, est aussi un exemple plausible). En particulier, ça expliquerait les potlaches au cours desquels les puissants, dans quelque tribu d'indiens du Nord de l'Amérique, brûlent toutes leurs richesses et possessions. Ce n'est pas vraiment ce qui est dit dans l'article. La théorie du handicap a été imaginée par analogie avec le potlach. Il n'est pas dit que la potlach est expliqué par la théorie du handicap au sens biologique.
Nick de Cusa Posté 3 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 3 janvier 2008 Cette question n'a pas de sens parce qu'un homme seul n'a pas de sens à sa vie. Ce qui fait l'homme c'est sa culture, la société dans laquelle il évolue.Ce qui me gêne dans ton discours c'est l'application de la théorie de l'évolution sans discernement. L'achat d'une Porsche, le Potlach ne sont pas liés à une sélection génétique. Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer ça. Ce n'est pas vraiment ce qui est dit dans l'article.La théorie du handicap a été imaginée par analogie avec le potlach. Il n'est pas dit que la potlach est expliqué par la théorie du handicap au sens biologique. Ah non, cette théorie a été inventée au sujet de la queue du faisan. Les tentatives d'extrapolations à l'humain doivent être testés par des expériences. Et c'est précisément ça qui est décrit dans l'article de The Economist ci-dessus.
Patrick Smets Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer ça. Disons, au minimum, que ce n'est pas le bon niveau d'analyse. Il serait absurde de chercher le gène qui code pour l'achat d'une porsche. Entre la pulsion de reproduction et les comportement de ce genre, il y a une série de niveaux d'analyse (psycho, socio, économie, etc) qui mérite leur autonomie scientifique. Qu'en fin de fin d'analyse, les hommes vivent en société pour baiser, soit, mais ca n'explique pas grand chose en définitive. Ah non, cette théorie a été inventée au sujet de la queue du faisan. Les tentatives d'extrapolations à l'humain doivent être testés par des expériences. Et c'est précisément ça qui est décrit dans l'article de The Economist ci-dessus. ben si. Zahavi's evolutionary theory of prestige was anticipated in the human sphere by the economist Thorstein Veblen. Anthropologists had drawn attention to 'Potlatch' ceremonies, whereby rival chieftains compete by means of conspicuous displays of ruinous generosity. You demonstrate your wealth and power by ostentatious donation or waste, culminating, in extreme cases, by setting fire to everything you possess. Veblen developed the idea in his concept of Conspicuous Consumption. Individuals consume goods not because they want them but in order to demonstrate status. Zahavi's version is evolutionary, and therefore assumed to be not consciously thought-out by its animal practitioners. But it comes to the same thing. Quant à l'article du Economist, il vaut ce que vaut l'évopsy. Des gentilles petites histoires qui enfoncent des portes ouvertes afin de justifier des expériences, certes amusantes, mais fort peu probantes.
Nick de Cusa Posté 3 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 3 janvier 2008 Les sciences humaines défendent leur biftek bec et ongles, c'est de bonne guerre. Pourrais-tu être moins vague et me dire en quoi cette expérience ci n'ets pas convaincante?
POE Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 Les sciences humaines défendent leur biftek bec et ongles, c'est de bonne guerre. Pourrais-tu être moins vague et me dire en quoi cette expérience ci n'est pas convaincante? De quelle expérience tu parles ? Je n'ai pas vu la trace d'une expérience. Il y a une hypothèse qui expliquerait l'existence de la queue du paon, et pourrait s'appliquer également à certains éléments du comportement humain. Je ne la trouve pas particulièrement convaincante.
Patrick Smets Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 Pourrais-tu être moins vague et me dire en quoi cette expérience ci n'ets pas convaincante? L'énorme majorité des études de ce genre sont réalisées sur des étudiants en psycho des campus américains. Ca fait partie de leur cursus de participer comme cobaye à des programmes de recherche. Nous avons donc deux étudiants de 19-20 ans qui se sont inscrits à une étude dont on leur cache les tenants et aboutissants afin d'obtenir leur crédit et de pouvoir présenter leurs examens. Il est 7 h du matin, le réveil sonne après une soirée bien arrosée, nos deux étudiants, tentent tant bien que mal de se laver les dents et d'avaler un café avant de se rendre à la salle de TP à 8h précise. L'un se retrouve dans le groupe A, l'autre dans le groupe B. Celui du groupe A se ramasse une série de photo sexy et on lui demande d'imaginer la soirée hot de ses rêves. Autant dire que ca réveillerait même un mort. Celui du groupe B contemple d'un oeil éteint les merveilles de l'architecture uccloise avant de vasouiller devant une dissertation à propos de la pluie qui tombe en ce mois de novembre. Il repense à son lit, se demande pourquoi il s'est levé, si toutes les études de psycho sont aussi chiantes et s'il n'aurait pas du faire dentiste comme son père le lui avait conseillé. Ensuite, ils doivent tous les deux dire ce qu'ils feraient avec 5000 dollars, et on découvre - Oh surprise! - que le premier pense à sortir en boite de nuit et que le second envisage d'acheter un canapé plus confortable. Bravo, sublimissimo, on applaudit les chercheurs qui ont fait avancer la science d'un grand pas. (Et tu rajoutes à celà que la plupart du temps, on travaille sur un échantillon de 18 personnes divisées en deux ou trois groupes et qu'on s'extasie d'avoir découvert des corrélations de 0.21)
Nick de Cusa Posté 3 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 3 janvier 2008 Je m'incline, je ne savais pas que tu connaissais si précisément les conditions de cette étude. De quelle expérience tu parles ? Je n'ai pas vu la trace d'une expérience. Il y a une hypothèse qui expliquerait l'existence de la queue du paon, et pourrait s'appliquer également à certains éléments du comportement humain. Je ne la trouve pas particulièrement convaincante. Lis le post de Schnappi. Lui a vu une expérience. Elle ne l'impressionne pas, il la critique. Ce que tu viens de faire manque de courtoisie, si c'est quelquechose dont tu te soucies.
POE Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 Lis le post de Schnappi. Lui a vu une expérience. Elle ne l'impressionne pas, il la critique.Ce que tu viens de faire manque de courtoisie, si c'est quelquechose dont tu te soucies. Sur le lien que tu fournis je ne vois pas d'expérience. Je ne crois pas que Schnappi m'en veuille si j'ai répondu à un post qui lui était adressé.
Nick de Cusa Posté 3 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 3 janvier 2008 Sur le lien que tu fournis je ne vois pas d'expérience.Je ne crois pas que Schnappi m'en veuille si j'ai répondu à un post qui lui était adressé. non, c'est dans l'article de The Economist. Ce que j'ai trouvé pas très courtois c'est de répondre sans suivre et sans s'être donné la peine de lire.
POE Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 non, c'est dans l'article de The Economist. Ce que j'ai trouvé pas très courtois c'est de répondre sans suivre et sans s'être donné la peine de lire. Pas trouvé de lien sur l'article, si tu ne mets pas de lien sur un article que tu cites, je crois que c'est toi qui est responsable si on ne le lit pas, cela n'a rien à voir avec la courtoisie…
Ronnie Hayek Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 Pas trouvé de lien sur l'article, si tu ne mets pas de lien sur un article que tu cites, je crois que c'est toi qui est responsable si on ne le lit pas, cela n'a rien à voir avec la courtoisie… Nick l'avait recopié ici : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=382662
POE Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 Nick l'avait recopié ici : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=382662 Oups, désolé, j'ai sauté un post ! Je vais le lire même si je sens que ça n'en vaut pas vraiment la peine…
Nick de Cusa Posté 3 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 3 janvier 2008 Pas trouvé de lien sur l'article, si tu ne mets pas de lien sur un article que tu cites, je crois que c'est toi qui est responsable si on ne le lit pas, cela n'a rien à voir avec la courtoisie… gnagnagna gnagnagna. L'article est en toutes lettres dans ce fil même. Tu ne veux pas que je te tiennes la quiquette pour aller faire pipi aussi?
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