José Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Le protectorat fut pourtant une forme de domination très utilisée par la Grande-Bretagne au Moyen-Orient, pour la bonne et simple raison qu'elle est très adaptée à cette région. Il s'agit là d'un cas particulier qui doit se comprendre dans la perspective de la Société des Nations. Pas au fait qu'il s'agirait d'un mode de colonisation "adapté" au Moyen-Orient. Pourquoi en Irak et pas en Algérie. Maintenant, si tu veux des exemples de colonisation par les Etats-Unis, pense aux Philippines. Justement, cette colonisation date longtemps avant que les USA deviennent la première puissance mondiale. Et les Philippines devinrent indépendantes au moment même où les USA devinrent cette super-puissance. De manière générale, les États-Unis sont devenus la première puissance et sont partis pour l'être un sacré bon bout de temps, précisément parce qu'ils pratiquèrent peu ou jamais les méthodes impériales européennes (colonisation et toussa), comprenant que ce qui importe, c'est d'avoir et de conserver le leadership mondial, pas de voir son drapeau flotter partour dans le monde, d'imposer sa législation et ses taxes aux quatre coins de la Terre ou de faire ânnoner aux élèves de l'école primaire les principes des Pères Fondateurs.
Sous-Commandant Marco Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Si. De l'argent ou de l'aide. Certes, le vassal se devait d'aider son suzerain (presque jamais pécuniairement). Mais le suzerain devait protection au vassal. Les États-Unis protège et aide bien ses vassaux. Le suzerain versait chaque année de l'argent à ses vassaux, tout en les protégeant, comme c'est le cas des Etats-Unis envers Israël? Ca métonnerait. En pratique, le vassal était souvent plus puissant et plus riche et fournissait des soldats et de l'aide à son suzerain. Si j'étais vraiment de mauvaise foi, je dirais même que le gouvernement des Etats-Unis devient vassal de celui de l'Arabie Saoudite ou d'Israël, comme le témoignent ses hommages constants et la corruption du gouvernement américain par les pétrodollars et des officines comme l'AIPAC. Encore un signe de perte d'influence. No, you made my point. Le fait que la France ne se permet plus les aventures coloniales depuis 1950 prouve bien que la puissance des États-Unis est intact (et en 1950, ce sont les USA et l'URSS qui menacèrent la France et la Grande-Bretagne). La France est encore présente dans pas mal de pays africains, comme le Tchad ou la Côte d'Ivoire, où elle s'oppose d'ailleurs à la montée de l'influence américaine. Et, de toute façon, l'effondrement de l'empire colonial français il ya 50 ans et les pitoyables tentatives de la France d'y maintenir son influence ne peut pas démontrer que l'empire américain ne s'effondre pas aujourd'hui. Voilà qui est suprêment capillo-tracté, les organisations internationales prouveraient donc que les États-Unis seraient un "empire". C'est donc un pur hasard si le FMI et la Banque Mondiale ont leur siège respectivement à Bombay et à Tombouctou?
José Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 En pratique, le vassal était souvent plus puissant et plus riche… Si c'était vraiment le cas, il ne restait pas longtemps le vassal. Ainsi, le roi d'Angleterre par rapport au roi de France. Dans les faits, individuellement, le suzerain était plus puissant que son vassal. Même si plusieurs vassaux coalisés pouvaient l'emporter sur le suzerain. La France est encore présente dans pas mal de pays africains… Parce que cela ne gêne pas fondamentalement les Américains. …la montée de l'influence américaine. Tiens !? Qui me disait dernièrement que les États-Unis perdaient de leur influence ? C'est donc un pur hasard si le FMI et la Banque Mondiale ont leur siège respectivement à Bombay et à Tombouctou? Et l'ONU est également un instrument de la domination impériale des USA ?
Sous-Commandant Marco Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Il s'agit là d'un cas particulier qui doit se comprendre dans la perspective de la Société des Nations. Pas au fait qu'il s'agirait d'un mode de colonisation "adapté" au Moyen-Orient. Pourquoi en Irak et pas en Algérie. Parce que les méthodes administratives françaises (ou ottomanes, pour prendre un autre exemple d'empire) étaient beaucoup plus dures. C'est pourquoi, dans ses méthodes, l'empire américain est plus proche de l'empire britannique. Justement, cette colonisation date longtemps avant que les USA deviennent la première puissance mondiale. Et les Philippines devinrent indépendantes au moment même où les USA devinrent cette super-puissance. Certes mais cela n'enlève rien au fait que les Etats-Unis ont colonisé les Philippines. Vu le nombre de morts et la difficulté, ils ont renoncé à y maintenir leur administration mais cela est révélateur de leur volonté de domination. De manière générale, les États-Unis sont devenus la première puissance et sont partis pour l'être un sacré bon bout de temps, […] Mais je ne dis pas le contraire. L'empire ottoman, l'un des plus étendus, a mis un siècle à s'effondrer.
José Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Parce que les méthodes administratives françaises… Pour rappel, la France avait obtenu un mandat de protectorat de la Société des Nations sur la Syrie et le Liban. Alors quoi ? Pourquoi ces pays et pas l'Algérie ou l'Indochine ? Bref, rien à voir avec la "dureté", mais bien circonstances historiques du moment. …ou ottomanes… En l'espèce, l'administration ottomane était, de loin, plus coulante que la française ou même la britannique. Vu le nombre de morts et la difficulté, ils ont renoncé à y maintenir leur administration mais cela est révélateur de leur volonté de domination. Personne ne nie la volonté de domination des États-Unis. Ce que je dis, c'est que cette domination ne peut s'analyser en terme d'empire. Et c'est bien parce qu'ils ont analysé le coût que représentait la politique impériale qu'ils ne l'employèrent jamais ou presque (Philippines, Puerto Rico). L'empire ottoman, l'un des plus étendus, a mis un siècle à s'effondrer. L'empire ottoman n'a pas mis des siècles à s'effondrer : jusqu'au début du 18e siècle, c'était la puissance européenne. Son déclin se joua sur moins d'un siècle et tout le monde s'en rendit bien compte assez rapidement ("L'homme malade de l'Europe"). Rien à voir avec le bilan actuel des États-Unis.
Sous-Commandant Marco Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Si c'était vraiment le cas, il ne restait pas longtemps le vassal. Ainsi, le roi d'Angleterre par rapport au roi de France. Dans les faits, individuellement, le suzerain était plus puissant que son vassal. Même si plusieurs vassaux coalisés pouvaient l'emporter sur le suzerain. Il n'en reste pas moins que le terme "vassal" est impropre pour décrire Israël ou l'Arabie Saoudite par rapport aux Etats-Unis. Le terme de protectorat est plus approprié. Parce que cela ne gêne pas fondamentalement les Américains. Certes. Aucun empire n'a jamais été mondial. Tiens !? Qui me disait dernièrement que les États-Unis perdaient de leur influence ? On parle d'un pays africain où les Etats-Unis piétinent depuis des années. L'ONU est également un instrument de la domination impériale des USA ? L'ONU n'est pas une organisation financière fondée sur la suprématie du dollar mais un machin où des dictateurs glosent sur les droits de l'homme et où, cela ne t'a pas échappé, l'influence américaine est aussi en recul.
Sous-Commandant Marco Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 […] Personne ne nie la volonté de domination des États-Unis. Ce que je dis, c'est que cette domination ne peut s'analyser en terme d'empire. Et c'est bien parce qu'ils ont analysé le coût que représentait la politique impériale qu'ils ne l'employèrent jamais ou presque (Philippines, Puerto Rico). Encore une fois, un empire ne consiste pas uniquement en des conquêtes ou des colonies (qui sont, de toute façon, à peu près impossibles aujourd'hui) mais en la réalité d'une domination politique, militaire et financière d'une puissance tutellaire sur d'autres pays. L'hégémonie américaine (terme qui s'applique très bien à l'économie, à la finance ou à la culture, qui sont normalement des concepts apolitiques) peut se décrire de cette façon, si l'on prend en compte la volonté à peu près constante du gouvernement américain d'étendre et de maintenir cette quasi-sujétion des régimes politiques d'autres pays. L'empire ottoman n'a pas mis des siècles à s'effondrer : jusqu'au début du 18e siècle, c'était la puissance européenne. Son déclin se joua sur moins d'un siècle et tout le monde s'en rendit bien compte assez rapidement ("L'homme malade de l'Europe"). Rien à voir avec le bilan actuel des États-Unis. La Grèce est dévenue indépendante vers 1830, la Roumanie et la Bulgarie vers 1875…
Rincevent Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Ca s'applique, en effet - en triturant les mots juste ce qu'il faut pour leur faire dire n'importe quoi.L'Egypte, l'Arabie Saoudite, Israël et les autres peuvent bien dépendre financièrement et militairement de l'Oncle Sam, ce n'en sont pas moins des états souverains, contrairement aux différentes provinces ou dominions des empires romains et britanniques. Il n'y a pas de procurateur américain au Caire, et le roi de Jordanie ne trône pas à Washington. Cela fait donc, pour moi, une sacrée différence avec un "empire" au sens conventionnel du terme. La France est encore présente dans pas mal de pays africains, comme le Tchad ou la Côte d'Ivoire, où elle s'oppose d'ailleurs à la montée de l'influence américaine. Et chinoise, que tu "oublies" de mentionner. En fait, ta grille d'analyse est exactement celle d'un agent d'influence soviétique resté coincé en pleine Guerre Froide.
Hadrien Posté 14 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 14 janvier 2008 C'est bien beau de parler d'hégémonie militaire américaine, mais le fait que le deuxième contingent présent en Irak ait comme bannière les logos de Blackwater ou DynCorp., vous ne pouvez pas le nier…
Chitah Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Et tout ce "beau monde" obéit à Whasington ? Mais, bon sang, c'est bien sûr ! À cette aune, la France est autrement plus impériale que les États-Unis. Deux faits : 1 - Les versements de dollars que les USA font aux pays cité ci-dessus sont de plusieurs nature différente. Et une partie de cette aide n'a pas pour but de prendre le contrôle de la galaxie et d'imooser ses vues à toute la terre, mais à faire en sorte qu'une bande de blaireaux (Etat egyptien, pakistanais, etc…) sur la question des armes nucléaires par exemple, puisse surveiller son arsenal sans s'en faire piquer. Ce n'est pas de l'argent là pour imposer ses vues. 2 - Pourquoi l'empire américain n'a pas utilisé son incommensurable pouvoir pour contrôler le régime de Saddam Hussein? Et l'Iran? Pourquoi ne pas en prendre le contrôle?
Sous-Commandant Marco Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 […] En fait, ta grille d'analyse est exactement celle d'un agent d'influence soviétique resté coincé en pleine Guerre Froide. Merci du compliment. De fait, l'accusation si pittoresque d'"impérialisme américain" n'était pas totalement dénuée de fondement.
Sous-Commandant Marco Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 […] 2 - Pourquoi l'empire américain n'a pas utilisé son incommensurable pouvoir pour contrôler le régime de Saddam Hussein? Et l'Iran? Pourquoi ne pas en prendre le contrôle? Je ne comprends pas ces questions. Le régime de Saddam Hussein a été soutenu par les Etats-Unis pendant sa guerre contre l'Iran. On soupçonne même la CIA d'avoir favorisé l'arrivée du parti Baas au pouvoir, dans les années 60-70. Les régimes alliés des Etats-Unis (France - Grande-Bretagne) lui ont fait des papouilles tout au long des années 70 - 80. Ce n'est que lorsque Saddam s'est montré trop gourmand (Koweit) que les Etats-Unis et ses alliés ont cessé de lui fournir de l'aide. Quant à l'Iran, son premier ministre Mossadegh a été renversé par une action conjointe Etats-Unis - GB en 1953 et une dictature pro-occidentale l'a remplacé. Si les Etats-Unis n'arrivent plus à contrôler l'Iran aujourd'hui, c'est parce qu'ils y furent trop impérialistes dans le passé et que l'Iran est passé dans le camps des opposants. Donc, en résumé, s'ils ne font plus ce que tu décris, c'est qu'ils n'y arrivent plus.
Rincevent Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Merci du compliment. De fait, l'accusation si pittoresque d'"impérialisme américain" n'était pas totalement dénuée de fondement. Tandis que certains membres du forum ne manquent pas de culot. Suivez mon regard…
Chitah Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Donc, en résumé, s'ils ne font plus ce que tu décris, c'est qu'ils n'y arrivent plus. On dirait que pour toi, c'est Ann Coulter le pundit en chef du Département d'Etat américain.
h16 Posté 15 janvier 2008 Signaler Posté 15 janvier 2008 Tandis que certains membres du forum ne manquent pas de culot. Suivez mon regard… Glisser des mots doux comme "agent d'influence soviétique" n'est pas spécialement un manque de culot non plus, Rincevent.
Rincevent Posté 15 janvier 2008 Signaler Posté 15 janvier 2008 Glisser des mots doux comme "agent d'influence soviétique" n'est pas spécialement un manque de culot non plus, Rincevent. Pas faux. D'une manière générale, le forum Europe et International est un des plus culottés de lib.org. Pourtant, nous n'y disons pas trop de mal des sans-culottes*. *Ca, c'est réservé au forum Histoire.
Sous-Commandant Marco Posté 15 janvier 2008 Signaler Posté 15 janvier 2008 Pas faux. D'une manière générale, le forum Europe et International est un des plus culottés de lib.org. Pourtant, nous n'y disons pas trop de mal des sans-culottes*. […] Je vois que monsieur essaie d'éviter un débat sur le fion du problème. Il faut dire que tu y a déjà pris déculottée sur déculottée et même, comme recommandé par Rika Zaraï, de bonnes trempes.
Rincevent Posté 15 janvier 2008 Signaler Posté 15 janvier 2008 Je vois que monsieur essaie d'éviter un débat sur le fion du problème. Il faut dire que tu y a déjà pris déculottée sur déculottée et même, comme recommandé par Rika Zaraï, de bonnes trempes. Ne revenons pas sur les mauvaises choses. J'ai mieux à faire, comme ranger mes chaussettes par exemple.
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