José Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 On parle de l'empire, c'est à dire de l'emprise des Etats-Unis sur le reste du monde. Bis repetita, l'usage du terme empire pour qualifier l'hégémonie économique et militaire des États-Unis est ridicule. Ensuite, croire que cette hégémonie est actuellement en péril, c'est comme fermer les yeux et serrer très fort ses petits poings.
Invité jabial Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, les Etats-Unis s'avèrent maintenant incapables de gagner la moindre guerre à l'extérieur de leurs frontières, contre des ennemis pourtant très inférieurs en ressources militaires (c'est à dire pas comme au Vietnam). Si ce n'est pas le signe d'un écroulement de leur empire, je me demande bien comment le qualifier. Un empire s'écroule quand il se fait envahir, pas quand il perd la méchanceté nécessaire pour mener à bien une agression. Puis-je te rappeler que le dollar s'est imposé comme monnaie mondiale à la suite des victoires militaires américaines des première et seconde guerres mondiales? Alors tu pourrais faire l'effort de trouver des arguments un peu plus sérieux… Le dollar s'est imposé comme monnaie mondiale en remplacement de la livre suite à la crise économique européenne qui fut la conséquence de la guerre. Les USA ont moins profité de leur implacation dans la guerre que précisément de la courte durée et du faible coût de celle-ci comparativement à l'Europe.
walter-rebuttand Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 Bis repetita, l'usage du terme empire pour qualifier l'hégémonie économique et militaire des États-Unis est ridicule. Ensuite, croire que cette hégémonie est actuellement en péril, c'est comme fermer les yeux et serrer très fort ses petits poings. Je ne vois pas ce qui est choquant dans le terme "Empire" pour un Etat qui maintient des bases militaires partout dans le monde et fait tenir à coup de subventions des régimes dans des pays stratégiques (Pakistan, Egypte) qui s'écrouleraient illico sans cela.
0100011 Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 Un empire s'écroule quand il se fait envahir, pas quand il perd la méchanceté nécessaire pour mener à bien une agression. Les romains et les soviétiques ne pensent pas tout à fait la même chose du fond de leurs tombeaux… "plus cruel que la guerre, le vice s'est abattu sur Rome et venge l'univers vaincu".
Invité jabial Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 Il a tout de même fallu une invasion pour détruire Rome ; quant à l'URSS, elle ne s'est pas vraiment effondrée, rétrospectivement ; elle a brutalement abandonné le communisme, pour revenir en partie sur cet abandon sous la forme du nationalisme un peu plus tard, et avec grosso modo les mêmes personnes.
Rincevent Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 Si l'Amérique ne gagne pas ses guerres contre des petits adversaires, c'est pas un problème spécifique aux USA, mais à tous les états, ceux-ci ne savent que lutter (inefficacement) avec chars et bombes contre des petits adversaires qui se battent avec des armes différentes mais plus efficaces à la longue (URSS en afghanistan, France en Algérie, britanniques en Israel…). […] Question de paradigme stratégique. […] Et puis le dollar ne fait que reculer comme monnaie de référence, tu n'as pas remarqué? Rien à voir avec le fait que les taux réels de la Fed ont été longtemps négatifs, bien sur… Bis repetita, l'usage du terme empire pour qualifier l'hégémonie économique et militaire des États-Unis est ridicule. +100. De fait, les Etats-Unis ne sont pas un empire, mais un hégémon. Ensuite, croire que cette hégémonie est actuellement en péril, c'est comme fermer les yeux et serrer très fort ses petits poings. Re-+100.
ibinico Posté 13 janvier 2008 Signaler Posté 13 janvier 2008 Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, les Etats-Unis s'avèrent maintenant incapables de gagner la moindre guerre à l'extérieur de leurs frontières, contre des ennemis pourtant très inférieurs en ressources militaires (c'est à dire pas comme au Vietnam). Si ce n'est pas le signe d'un écroulement de leur empire, je me demande bien comment le qualifier. Au sens strict, ils ne perdent pas la guerre. Officiellement, la guerre contre l'Etat terroriste des Talibans est terminée. Bien évidemment, cela ne signifie nullement que les positions conquises le sont pour toujours, et c'est précisément ce qui fait défaut à l'armée américaine et ses alliés de l'OTAN. Lorsqu'elle est présente dans une région, les Talibans sont continuellement repoussés, mais dès lors qu'elle la quitte, ceux-ci reviennent en masse et se la ré approprie, l'armée afghane n'étant pas assez puissante pour contenir l'invasion. Ce qui lui est d'autant plus difficile qu'il lui est quasiment impossible de se débarrasser du problème à la racine puisque les Talibans ont leurs bases dans les zones tribales, s'étalant sur le Pakistan. On comprend mieux pourquoi l'armée américaine pèse si lourd dans le budget puisque les Américains sont partout, et s'ils quittent une région elle passe aux mains de l'ennemi (au Moyen-Orient du moins) : ils doivent soutenir à la fois l'Afghanistan, l'Irak et le Pakistan.
Sous-Commandant Marco Posté 13 janvier 2008 Signaler Posté 13 janvier 2008 Bis repetita, l'usage du terme empire pour qualifier l'hégémonie économique et militaire des États-Unis est ridicule. Ensuite, croire que cette hégémonie est actuellement en péril, c'est comme fermer les yeux et serrer très fort ses petits poings. Selon mon dico, un empire est un "grand ensemble de pays dépendant d'une même autorité, que celle-ci soit exercée par un empereur ou non". Cette définition s'applique à l'ensemble des régimes qui dépendent de l'aide financière et militaire américaine pour ne pas s'effondrer: Egypte, Arabie Saoudite, Israël, Jordanie sans même parler de l'Irak et de l'Afghanistan…
Sous-Commandant Marco Posté 13 janvier 2008 Signaler Posté 13 janvier 2008 Question de paradigme stratégique. C'est surtout une question que la plus puissante armée du monde est embourbée depuis 5 ans dans des pays de seconde zone, face à quelques milliers de combattants seulement. Rien à voir avec le fait que les taux réels de la Fed ont été longtemps négatifs, bien sur… Baisse des taux rendue nécessaire par l'accès de faiblesse de l'économie américaine en 2000-2001 et par des aventures militaires caractéristiques d'une empire en difficulté. +100. De fait, les Etats-Unis ne sont pas un empire, mais un hégémon. […] Ne joue pas ce mot au scrabble car il n'existe dans aucun des trois dictionnaires que j'ai pu consulter.
Hadrien Posté 14 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 14 janvier 2008 Si l'Amérique ne gagne pas ses guerres contre des petits adversaires, c'est pas un problème spécifique aux USA, mais à tous les états, ceux-ci ne savent que lutter (inefficacement) avec chars et bombes contre des petits adversaires qui se battent avec des armes différentes mais plus efficaces à la longue (URSS en afghanistan, France en Algérie, britanniques en Israel…). L'Amérique n'a gagné ses guerres que contre des états, ce qui souligne au passage la supériorité des armées privées face aux monopoles publics. Et l'importance des soldats de fortune en Irak alors ?
Ronnie Hayek Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Ne joue pas ce mot au scrabble car il n'existe dans aucun des trois dictionnaires que j'ai pu consulter. L'emploi de ce terme dénote une certaine pédanterie, d'autant plus qu'en grec ancien hêgemôn signifie "chef". La préciosité sert évidemment ici à dissimuler la réalité des faits, à savoir à nier que les USA sont bel et bien un empire.
José Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 L'emploi de ce terme dénote une certaine pédanterie… Look who's talking ! …en grec ancien hêgemôn signifie "chef". Exactement, les États-Unis sont le leader du monde libre, pas un empire.
Sous-Commandant Marco Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 […] Exactement, les États-Unis sont le leader du monde libre, pas un empire. Ils sont les deux.
José Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Ils sont les deux. Les États-Unis seraient un empire, jamais nous aurions eu droit au show de Chirac, de Schröder ou d'autres rigolos.
Sous-Commandant Marco Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Les États-Unis seraient un empire, jamais nous aurions eu droit au show de Chirac, de Schröder ou d'autres rigolos. Ca ne fait que démontrer que les pays européens ne font pas partie de l'empire américain. Tu remarqueras d'ailleurs que la capacité des Etats-Unis à convaincre ses alliés traditionnels a fléchi. Pendant ce temps, l'Arabie Saoudite et d'autres régimes qui dépendent de l'aide américaine ont approuvé et même souhaité une intervention que leurs populations réprouvaient.
José Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Ca ne fait que démontrer que les pays européens ne font pas partie de l'empire américain. Bon, ben cite-moi quels sont les pays qui feraient partie de "l'empire américain". …la capacité des Etats-Unis à convaincre ses alliés traditionnels a fléchi. Et arrive à convaincre sans trop de difficulté des ex-pays soviétiques. Bref, les États-Unis ne sont pas un empire mais une puissance hégémonique en constante évolution, qui recule sur certains terrains, qui gagne sur d'autres et qui conserve son statu quo pour le reste.
José Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Face, j'ai raison; pile, tu perds. Je puis perdre, mais je gagne toujours.
Ronnie Hayek Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Je puis perdre, mais je gagne toujours. Où le lecteur découvre avec stupeur en Lucilio un inconditionnel d'Alain Resnais et d'Alain Robbe-Grillet.
José Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Où le lecteur découvre avec stupeur en Lucilio un inconditionnel d'Alain Resnais et d'Alain Robbe-Grillet. Sun Tzu est mon copain.
Sous-Commandant Marco Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Bon, ben cite-moi quels sont les pays qui feraient partie de "l'empire américain". En première analyse: l'Egypte, la Jordanie, Israël, l'Arabie Saoudite, la zone verte de Bagdad, Kaboul. Ca fait déjà une centaine de millions d'habitants mais on peut certainement en citer plus. Et arrive à convaincre sans trop de difficulté des ex-pays soviétiques. Bref, les États-Unis ne sont pas un empire mais une puissance hégémonique en constante évolution, qui recule sur certains terrains, qui gagne sur d'autres et qui conserve son statu quo pour le reste. Mais qui est globalement en recul et surtout incapable de gagner de nouvelles positions. Les alliés traditionnels comme la Turquie et même la Grande-Bretagne, sans même parler de l'Allemagne ou de la France, s'en méfient de plus en plus.
José Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 En première analyse: l'Egypte, la Jordanie, Israël, l'Arabie Saoudite, la zone verte de Bagdad, Kaboul. Et tout ce "beau monde" obéit à Whasington ? Mais, bon sang, c'est bien sûr ! À cette aune, la France est autrement plus impériale que les États-Unis.
Sous-Commandant Marco Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Et tout ce "beau monde" obéit à Whasington ? Mais, bon sang, c'est bien sûr ! Ils dépendent. Quant à obéir, c'est effectivement une autre histoire, mais c'est encore une caractéristique des empires en décomposition: ils n'arrivent plus à se faire obéir. Il est loin le temps où la Grande-Bretagne et la France se retiraient de Suez la queue entre les pattes.
Taranne Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Selon mon dico, un empire est un "grand ensemble de pays dépendant d'une même autorité, que celle-ci soit exercée par un empereur ou non". Cette définition s'applique à l'ensemble des régimes qui dépendent de l'aide financière et militaire américaine pour ne pas s'effondrer: Egypte, Arabie Saoudite, Israël, Jordanie sans même parler de l'Irak et de l'Afghanistan… Ca s'applique, en effet - en triturant les mots juste ce qu'il faut pour leur faire dire n'importe quoi. L'Egypte, l'Arabie Saoudite, Israël et les autres peuvent bien dépendre financièrement et militairement de l'Oncle Sam, ce n'en sont pas moins des états souverains, contrairement aux différentes provinces ou dominions des empires romains et britanniques. Il n'y a pas de procurateur américain au Caire, et le roi de Jordanie ne trône pas à Washington. Cela fait donc, pour moi, une sacrée différence avec un "empire" au sens conventionnel du terme.
José Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Ils dépendent. Bref, au mieux, si l'on veut absolument décrire cette situation avec d'anciens concepts géo-politiques, on parlera de "vassaux". Pas d'empire. Il est loin le temps où la Grande-Bretagne et la France se retiraient de Suez la queue entre les pattes. De fait, cette époque est révolue à jamais : plus jamais la France ou la Grande-Bretagne n'oseront se lancer une expédition coloniale. Ce que cela prouve, c'est que l'influence individuelle des ces pays a été réduite à zéro. Pas que les États-Unis soient moins puissants qu'en 1950.
Sous-Commandant Marco Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Ca s'applique, en effet - en triturant les mots juste ce qu'il faut pour leur faire dire n'importe quoi.L'Egypte, l'Arabie Saoudite, Israël et les autres peuvent bien dépendre financièrement et militairement de l'Oncle Sam, ce n'en sont pas moins des états souverains, contrairement aux différentes provinces ou dominions des empires romains et britanniques. Il n'y a pas de procurateur américain au Caire, et le roi de Jordanie ne trône pas à Washington. Cela fait donc, pour moi, une sacrée différence avec un "empire" au sens conventionnel du terme. Ce ne sont donc pas des colonies ou des conquêtes mais des protectorats. Dans ses méthodes administratives, l'empire américain se rapproche de l'empire colonial britannique.
Sous-Commandant Marco Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Bref, au mieux, si l'on veut absolument décrire cette situation avec d'anciens concepts géo-politiques, on parlera de "vassaux". Pas d'empire. Tu me contrediras peut-être mais je n'ai jamais vu un vassal recevoir de l'argent de son suzerain. Généralement, les tributs circulaient plutôt dans l'autre sens. De fait, cette époque est révolue à jamais : plus jamais la France ou la Grande-Bretagne n'oseront se lancer une expédition coloniale. Ce que cela prouve, c'est que l'influence individuelle des ces pays a été réduite à zéro. Pas que les États-Unis soient moins puissants qu'en 1950. You made my point. Si la France se permettait ce genre d'aventure puis se mettait au garde-à-vous devant les Etats-Unis et ne le fait plus aujourd'hui alors que sa puissance est bien moindre, c'est bien que l'hégémonie américaine est en recul. Une autre caractéristique des empires, c'est qu'ils taxent les ressources d'autres pays. De ce point de vue, les institutions de Bretton Woods à cet usage, comme le dollar-monnaie-internationale, le FMI ou la Banque Mondiale voient également leur capacité reculer.
José Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 …des protectorats. Dans ses méthodes administratives, l'empire américain se rapproche de l'empire colonial britannique. Les protectorats n'ont rien à voir avec l'empire colonial britannique (qui se divisait entre colonies et dominions - on exclut le cas particulier des mandats de la Société des Nations).
José Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Tu me contrediras peut-être mais je n'ai jamais vu un vassal recevoir de l'argent de son suzerain. Si. De l'argent ou de l'aide. Certes, le vassal se devait d'aider son suzerain (presque jamais pécuniairement). Mais le suzerain devait protection au vassal. Les États-Unis protège et aide bien ses vassaux. Si la France se permettait ce genre d'aventure puis se mettait au garde-à-vous devant les Etats-Unis et ne le fait plus aujourd'hui alors que sa puissance est bien moindre, c'est bien que l'hégémonie américaine est en recul. No, you made my point. Le fait que la France ne se permet plus les aventures coloniales depuis 1950 prouve bien que la puissance des États-Unis est intact (et en 1950, ce sont les USA et l'URSS qui menacèrent la France et la Grande-Bretagne). Une autre caractéristique des empires, c'est qu'ils taxent les ressources d'autres pays. De ce point de vue, les institutions de Bretton Woods… Voilà qui est suprêment capillo-tracté, les organisations internationales prouveraient donc que les États-Unis seraient un "empire".
Sous-Commandant Marco Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Les protectorats n'ont rien à voir avec l'empire colonial britannique (qui se divisait entre colonies et dominions - on exclu le cas particulier des mandats de la Société des Nations). Le protectorat fut pourtant une forme de domination très utilisée par la Grande-Bretagne au Moyen-Orient, pour la bonne et simple raison qu'elle est très adaptée à cette région. Maintenant, si tu veux des exemples de colonisation par les Etats-Unis, pense aux Philippines.
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