Taishar Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 Je suis assez partagé sur la rétention de sûreté : d'une part, je trouve dégoûtant d'appliquer le principe de précaution aux individus, de plus à des criminels n'étant pas nécessairement des récidivistes (si j'ai bien compris). D'autre part, je me dis que certains doivent être empêchés de jouir de la Liberté, simplement parce qu'ils sont irrécupérables. Je ne dis pas qu'il faille en revenir à la peine de mort, même si l'idée de "peine de mort sans exécution" me convient.
Taishar Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 Je reprenais les termes de jabial ainsi que son argumentation. De plus la perpétuité est rarement appliquée en France pour ne pas dire jamais.
Invité Arn0 Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 Je reprenais les termes de jabial ainsi que son argumentation. De plus la perpétuité est rarement appliquée en France pour ne pas dire jamais. Parce que cela n'a pas de sens d'épargner la vie de quelqu'un pour lui faire vivre une vie sans aucun espoir de liberté, quelque soit son comportement et même en tant que grabataire.
Taishar Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 Dans ce cas, pourquoi appelle-t-on cela perpétuité?
Rincevent Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 Dans ce cas, pourquoi appelle-t-on cela perpétuité? Parce que la vérité c'est le mensonge.
Invité Arn0 Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 Dans ce cas, pourquoi appelle-t-on cela perpétuité? Car il est possible de le garder sans fin, pas parce que c'est inévitable. Le détenu sait qu'il est obligé de donner des gages pour obtenir sa libération et que celle-ci est conditionnée au respect de certains obligations à l'extérieur (dont le non respect implique un retour en prison). Dans le cas contraire il est censé rester en prison, à vie si nécessaire.
Taishar Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 Parce que la vérité c'est le mensonge. Parce qu'il est possible de le garder sans fin, pas parce que c'est inévitable. Le détenus sait qu'il est obligé de donner des gages pour obtenir sa libération et que celle-ci est conditionnée au respect de certains obligations à l'extérieur (dont le non respect implique un retour en prison). Soit. C'est possible de garder un criminel en prison sans que cela ait une fin. Néanmoins, une peine de prison dépasse rarement 30 ans en France. Et je doute de la réelle efficacité de ces peines non appliquées. Alors, soit on emploie un autre terme, soit on met véritablement en place la perpétuité. Par ailleurs, je pense que certains criminels ne méritent pas de retrouver la liberté qu'ils ont perdue en prenant la vie de quelqu'un d'autre.
Ash Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 Parce que cela n'a pas de sens d'épargner la vie de quelqu'un pour lui faire vivre une vie sans aucun espoir de liberté, quelque soit son comportement et même en tant que grabataire. Ca en revient désormais au même avec la peine de mort. Les délais d'une exécution sont désormais de plus en plus long aux USA, ne serait-ce que pour des questions juridiques. A l'inverse en Irak, il faudra 30 jours pour pendre (quel manque d'imagination au passage !) 'Ali le chimique'.
Invité Arn0 Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 Soit. C'est possible de garder un criminel en prison sans que cela ait une fin. Néanmoins, une peine de prison dépasse rarement 30 ans en France. Et je doute de la réelle efficacité de ces peines non appliquées. Alors, soit on emploie un autre terme, soit on met véritablement en place la perpétuité. La peine est appliquée : c'est de la perpétuité, les libérations conditionnelles ne sont qu'une modalité d'application de la peine (explicitement prévu par les textes depuis 1888). L'usage général veut que, sauf précision contraire, la perpétuité n'exclue pas la possibilité d'une conditionnelle (même aux USA on prend la peine de préciser "life without parole"). Je ne vois pas pourquoi on devrait changer l'usage consacré par le temps. Alors on peut préciser "perpétuité avec possibilité de libération conditionnelle" ou "perpétuité potentielle" mais vu que c'est la seule modalité de la perpétuité qui existe en France (et heureusement) le langage courant reviendra vite à "perpétuité" tout court.
Taishar Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 Nous sommes bien d'accord sur le fait de bénéficier d'une libération conditionnelle pour certains criminels. Mais moi, j'appelle un chat un chat : une perpétuité potentielle, ce n'est plus de la perpétuité. (Je vais passer pour un gros lourd )
Harald Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 La peine est appliquée : c'est de la perpétuité, les libérations conditionnelles ne sont qu'une modalité d'application de la peine (explicitement prévu par les textes depuis 1888).L'usage général veut que, sauf précision contraire, la perpétuité n'exclue pas la possibilité d'une conditionnelle (même aux USA on prend la peine de préciser "life without parole"). Je ne vois pas pourquoi on devrait changer l'usage consacré par le temps. Alors on peut préciser "perpétuité avec possibilité de libération conditionnelle" ou "perpétuité potentielle" mais vu que c'est la seule modalité de la perpétuité qui existe en France (et heureusement) le langage courant reviendra vite à "perpétuité" tout court. En France, perpétuité c'est 30 ans incompressibles. That's all.
Invité Arn0 Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 En France, perpétuité c'est 30 ans incompressibles. That's all. Il y a des détenus qui ont fait plus de tente ans.
Harald Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 Il y a des détenus qui ont fait plus de tente ans. Il y aurait un début d'explication autre que celui avancé par Wikipedia : http://www.lexpress.fr/info/societe/dossier/prison/dossier.asp?ida=434553 Deux requêtes en révision, trois recours en grâce et quatorze demandes de libération conditionnelle ont déjà été formulés par les défenseurs successifs de Lucien Léger. En vain. Le 1er juillet dernier, pourtant, le tribunal d'application des peines d'Arras (Pas-de-Calais) a émis un avis favorable concernant sa sortie de prison. Mais le parquet s'y est aussitôt opposé. «L'affaire est difficile, la personnalité du détenu, complexe: j'ai donc souhaité soumettre la décision à une juridiction d'un rang supérieur», a expliqué le procureur de la République Jean-Pierre Valensi. Quelques jours plus tôt, le ministre de l'Intérieur, Nicolas Sarkozy, avait promis de faire «payer» pour «sa faute» le juge qui avait libéré le récidiviste Patrick Gateau, meurtrier présumé de Nelly Crémel. En pleine psychose sur la responsabilité des magistrats, l'ambiance n'était pas franchement propice à l'élargissement d'une «figure» de l'histoire du crime, fût-elle flétrie comme une vieille speakerine de l'ORTF.l'hi
Invité Arn0 Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 Il y aurait un début d'explication autre que celui avancé par Wikipedia : http://www.lexpress.fr/info/societe/dossier/prison/dossier.asp?ida=434553 Je voulais juste souligner qu'un détenu pouvait très bien faire plus de trente ans, même si effectivement ce n'est pas courant. Et vu l'abolition de la peine de mort, la création et l'extension des périodes de sureté, l'état de l'opinion ou l'augmentation de la durée vie on peut prévoir un allongement des durées effectives d'emprisonnement dans les cas de perpétuité.
coebe Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 On ne parle pas, dans la majorité des cas, de psychotiques. J'avais même lu que la taux de crimes violents chez les psychotiques n'est pas plus élevé que dans la population générale. Il ne s'agit pas de fous mais de pervers, et c'est très différent. Tout le jeu hypocrite auquel se livre le gouvernement en se retranchant derrière des experts psychiatres ne changera rien au fait qu'on n'est pas confronté à des gens terriblement dépourvus de raison mais bien abominablement mauvais. Absolument juste, les schizo ne sont absolument pas ceux qui commettent le plus de violences a personne, je m'en suis d'ailleurs un peu voulue pour eux esnsuite d'avoir pris cet exemple. Je voulais surtout souligner la difficulte de prise en charge medicale des malades severes juges "irresponsables" pour raisons psychiatriques.
coebe Posté 1 mars 2008 Signaler Posté 1 mars 2008 [remarque polémique] Je ne comprend pas ce raisonnement : si l'internement d'office pour raisons mentales existe aujourd'hui qu'est ce qui empêche de l'appliquer à la fin de la peine d'un détenu ? En quoi une nouvelle loi est nécessaire ? Si elle l'est c'est bien qu'elle introduit une approche différente de ce qui existe et qu'elle étend la notion d'enfermement pour "principe de précauction", ou bien c'est que la législation actuelle est mal appliquée : pourquoi donc croire qu'une nouvelle loi le sera mieux que les précédentes alors ? Si j'ai bien compris le texte (pas sur!) http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.d…eTexte=20080301 le placement d'office ne peut se faire qu'en cas de danger imminent pour autrui ? (y a peut-etre des subtilites que je n'ai pas comprises mais en tous cas dans les faits il y a quelques annees, il n'y avait hospitalisation d'office qu'en cas de danger grave et immediat, sans prejuger de "l'evolution ulterieure" de la dangerosite)
0100011 Posté 1 mars 2008 Signaler Posté 1 mars 2008 Si j'ai bien compris le texte (pas sur!) http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.d…eTexte=20080301 le placement d'office ne peut se faire qu'en cas de danger imminent pour autrui ? (y a peut-etre des subtilites que je n'ai pas comprises mais en tous cas dans les faits il y a quelques annees, il n'y avait hospitalisation d'office qu'en cas de danger grave et immediat, sans prejuger de "l'evolution ulterieure" de la dangerosite) Merci, j'avais eu la flemme d'aller vérifier, je vais y aller. Cela montre donc que c'est plutôt la première proposition que je faisais qu'il faut retenir : celui d'un glissement progressif vers une "pré"-justice avec un "pré" qui devient de plus en plus gros (mais c'est juré-craché ça restera infinitésimal) .
Invité jabial Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 Parce que cela n'a pas de sens d'épargner la vie de quelqu'un pour lui faire vivre une vie sans aucun espoir de liberté, quelque soit son comportement et même en tant que grabataire. Je m'en fous complètement de la vie d'un criminel de sang. Je me fous de sa vie, je me fous de ses malheurs, je me fous de ses états d'âme. On ne libère pas un fauve.
Invité Arn0 Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 Je m'en fous complètement de la vie d'un criminel de sang. Je me fous de sa vie, je me fous de ses malheurs, je me fous de ses états d'âme. On ne libère pas un fauve. C'est un être humain, pas un animal.
h16 Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 Humain ou pas, entre lui et le reste de la société, je choisis le reste de la société composée a priori aussi d'êtres humains, pas d'animaux, qui n'ont pas tué, eux.
Harald Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 C'est un être humain, pas un animal. Je serais plus nuancé, de par mon expérience. Comment qualifier deux connards de skins d'une vingtaine d'années qui pour éclairer une soirée désœuvrée n'ont rien trouvé de mieux que de choper un clodo pour le traîner dans un terrain vague où ils l'ont battu comme plâtre pendant une bonne demi-heure (coups de pieds, de poings, de matraque), lui ont crevé les yeux alors qu'il était encore vivant et l'ont achevé en le coinçant entre deux matelas pour lui sauter dessus à pieds joints, lui défonçant la cage thoracique ? Ils n'étaient pas camés, pas alcoolisés, avaient un boulot et jouissaient de toutes leurs facultés mentales et de leur libre arbitre.
Hidalgo Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 Lettres de cachet? Habeas corpus? Pas le bon forum?
Invité Arn0 Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 Humain ou pas, entre lui et le reste de la société, je choisis le reste de la société composée a priori aussi d'êtres humains, pas d'animaux, qui n'ont pas tué, eux.Tu pars du principe qu'il est strictement incapable d'apporter quoi que ce soit à quelque partie que ce soit de la société (y compris donc sa famille et ses amis) et qu'il est nécessairement un danger pour elle. Je vois pas comment on peut décider à un moment donné qu'un individu est absolument irrécupérable quoi qu'il puisse arriver dans le futur même des décennies plus tard.
Harald Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 Lettres de cachet?Habeas corpus? Pas le bon forum? Facile. On parle de coupables avérés et non de mis en cause dont il faut établir la culpabilité.
Hidalgo Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 Facile. On parle de coupables avérés et non de mis en cause dont il faut établir la culpabilité. Mea culpa.
Harald Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 Tu pars du principe qu'il est strictement incapable d'apporter quoi que ce soit à quelle que partie que ce soit de la société (y compris donc sa famille et ses amis) et qu'il est nécessairement un danger pour elle. Je vois pas comment on peut décider à un moment donné qu'un individu est absolument irrécupérable quoi qu'il puisse arriver au cour de sa détention même des décennies plus tard. Un type qui a 18 ans revient voir sa vieille nourrice âgée de 72 ans, qui la frappe, arrache ses vêtements, lui sort les yeux des orbites, lui coupe les seins, la viole, l'éventre et se couche nu pour se rouler dans le sang de sa victime n'a, à mon sens, que peu de choses à offrir à qui que ce soit. (il n'a pas été reconnu irresponsable) Mais c'est un avis tout à fait personnel.
Invité Arn0 Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 Un type qui a 18 ans revient voir sa vieille nourrice âgée de 72 ans, qui la frappe, arrache ses vêtements, lui sort les yeux des orbites, lui coupe les seins, la viole, l'éventre et se couche nu pour se rouler dans le sang de sa victime n'a, à mon sens, que peu de choses à offrir à qui que ce soit. (il n'a pas été reconnu irresponsable)Mais c'est un avis tout à fait personnel. Et ça c'est pas facile ? On peut faire une liste interminable des horreurs (très représentatives de la majorité des assassinats au passage ) que peut commettre une personne, mais cela ne change rien au fait qu'elle peut toujours changer. Le taux de récidive des condamnés à perpétuité libérés en conditionnelle le montre d'ailleurs.
Harald Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 Et ça c'est pas facile ? On peut faire une liste interminable des horreurs (très représentatives de la majorité des assassinats au passage ) que peut commettre une personne, mais cela ne change rien au fait qu'elle peut toujours changer. Le taux de récidive des condamnés à perpétuité libérés en conditionnelle le montre d'ailleurs. Non, justement, c'est tout sauf facile surtout lorsque l'on se retrouve face à ce genre de crime. Il y a une très nette différence entre les exemples que j'ai cité et un crime "simplement" crapuleux. Cette différence s'appelle le mal et elle est loin d'être à négliger. Un truand qui surine un type parce qu'il avait une vengeance à assouvir, un magot à rafler ou je ne sais quoi d'autre est mû par un mobile qui certes vaut ce qu'il vaut mais qui a l'avantage d'avoir un sens. L'assassinat gratuit lui est l'expression d'une envie de faire le mal pour lui-même. On sort du champ strictement humain pour se diriger vers quelque chose d'une autre nature.
Taishar Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 Tout à fait d'accord. Quand je "vois" la violence dont font preuve certains, et ce gratuitement, je me demande dans quel monde je vis. D'ailleurs, qu'elle soit gratuite ou non, la violence reste toujours la violence. De par les cas que tu as cités, je me dis que certains sont vraiment irrécupérables.
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