vincponcet Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Ca m'étonne cette affirmation. Qu'entends-tu par "chômage" dans ta phrase? Ah bon, je croyais que c'était une évidence pour tous les libéraux. Je parle bien entendu de chômage de longue durée. qu'on se fasse virer d'un boulot pour en retrouver un dans le mois, ce n'est pas très contraignant. Dans un marché libre, tu dois travailler pour vivre, la charité n'intervenant qu'à la marge. ça incite à travailler d'une part, et d'autre part, l'activité est bien plus forte, donc ça embauche, et sans les contraintes à l'embauche ou au licensiement, le marché du travail est plus flexible. Actuellement, en France, il y a beaucoup de cases où l'on gagne plus en aides sociales qu'en travaillant, ça n'incite pas à travailler. Pour une petite entreprise, un licensiement est une épée de damoclès d'embourbement infini dans des procédures au prudhoms, donc ça incite pas à embaucher. Enfin, les tonnes de taxes et réglementations ralentissent l'économie, donc ça "créé" pas des masses d'emplois non plus.
0100011 Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Laroutourou?L'auteur du "livre noir du liberalisme" qu'on m'a offert a noel? celui qui ne sait meme pas ce que c'est que le liberalisme et qui ecrit un livre sur le sujet? Argh j'ai vécu la même chose ce noël, on m'a offert un DVD à la gloire de Chomsky qui se décrit lui même comme supporter du "libertarian socialism" whatever that means…
Largo Winch Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Petite correction : Enfin, dans un vrai marché libre, tel qu'il est fantasmé par les anarcaps, le chômage, ça n'existe pas.
Ronnie Hayek Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Ah bon, je croyais que c'était une évidence pour tous les libéraux.Dans un marché libre, tu dois travailler pour vivre, la charité n'intervenant qu'à la marge. ça incite à travailler d'une part, et d'autre part, l'activité est bien plus forte, donc ça embauche, et sans les contraintes à l'embauche ou au licensiement, le marché du travail est plus flexible. Actuellement, en France, il y a beaucoup de cases où l'on gagne plus en aides sociales qu'en travaillant, ça n'incite pas à travailler. Pour une petite entreprise, un licensiement est une épée de damoclès d'embourbement infini dans des procédures au prudhoms, donc ça incite pas à embaucher. Enfin, les tonnes de taxes et réglementations ralentissent l'économie, donc ça "créé" pas des masses d'emplois non plus. Dans une économie plus libre, les périodes de chômage existeront encore, puisqu'il y aura toujours des entreprises qui licencieront ou fermeront leurs portes. D'où un laps de temps plus ou moins court entre la perte d'un job et le retour au travail pour tel ou tel individu. Petite correction : Correction de la correction : par plusieurs anarcaps.
vincponcet Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Dans une économie plus libre, les périodes de chômage existeront encore, puisqu'il y aura toujours des entreprises qui licencieront ou fermeront leurs portes. D'où un laps de temps plus ou moins court entre la perte d'un job et le retour au travail pour tel ou tel individu.Correction de la correction : par plusieurs anarcaps. Tu crois que c'est crédible d'avoir 5 à 10% de la population en chômage de longue durée, en marché libre ? Bien sûr que des personnes auraient des periodes de chômage entre deux boulots, mais ça n'aurait pas la contrainte que l'on a aujourd'hui. Avant 75, on ne parlait pas de chômage, même si tu l'étais entre deux boulots, mais la période étant très courte, ce n'est plus un problème comme aujourd'hui. Le chômage est un sujet lorsqu'il est massif. En marché libre, je ne vois pas comment le chômage pourrait être massif, et donc être un problème.
Ronnie Hayek Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Tu crois que c'est crédible d'avoir 5 à 10% de la population en chômage de longue durée, en marché libre ?Bien sûr que des personnes auraient des periodes de chômage entre deux boulots, mais ça n'aurait pas la contrainte que l'on a aujourd'hui. Avant 75, on ne parlait pas de chômage, même si tu l'étais entre deux boulots, mais la période étant très courte, ce n'est plus un problème comme aujourd'hui. Tu es sûr de m'avoir bien lu ? Ceci étant, je constate que tu reviens sur ton affirmation irréaliste selon laquelle "dans un marché libre, le chômage n'existe pas".
Chitah Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Ah bon, je croyais que c'était une évidence pour tous les libéraux.Je parle bien entendu de chômage de longue durée. qu'on se fasse virer d'un boulot pour en retrouver un dans le mois, ce n'est pas très contraignant. Dans un marché libre, tu dois travailler pour vivre, la charité n'intervenant qu'à la marge. ça incite à travailler d'une part, et d'autre part, l'activité est bien plus forte, donc ça embauche, et sans les contraintes à l'embauche ou au licensiement, le marché du travail est plus flexible. Actuellement, en France, il y a beaucoup de cases où l'on gagne plus en aides sociales qu'en travaillant, ça n'incite pas à travailler. Pour une petite entreprise, un licensiement est une épée de damoclès d'embourbement infini dans des procédures au prudhoms, donc ça incite pas à embaucher. Enfin, les tonnes de taxes et réglementations ralentissent l'économie, donc ça "créé" pas des masses d'emplois non plus. Certes, je sais tout ça, cependant c'est du wishful thinking, qui oublie énormément de paramètres extérieurs (pas si rares que ça).
vincponcet Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Certes, je sais tout ça, cependant c'est du wishful thinking, qui oublie énormément de paramètres extérieurs (pas si rares que ça). exemple ? paramètres extérieurs à quoi ?
h16 Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Petite correction : Même pas. Ou alors, il faudrait écrire "tel que fantasmé par certains anarcaps".
vincponcet Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Tu es sûr de m'avoir bien lu ? bien sur que je t'ai lu. ça m'aggace un peu qu'on se foute de ma gueule comme ça, alors que vous aviez très bien compris ce que je disais.
Largo Winch Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Tu crois que c'est crédible d'avoir 5 à 10% de la population en chômage de longue durée, en marché libre ?Bien sûr que des personnes auraient des periodes de chômage entre deux boulots, mais ça n'aurait pas la contrainte que l'on a aujourd'hui. Avant 75, on ne parlait pas de chômage, même si tu l'étais entre deux boulots, mais la période étant très courte, ce n'est plus un problème comme aujourd'hui. Le chômage est un sujet lorsqu'il est massif. En marché libre, je ne vois pas comment le chômage pourrait être massif, et donc être un problème. Il n'y aurait pas que du chômage frictionnel. Il existe d'autres rigidités structurelles en dehors des contraintes étatiques. C'est le cas par exemple pour le chômage technologique.
Ronnie Hayek Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 bien sur que je t'ai lu. ça m'aggace un peu qu'on se foute de ma gueule comme ça, alors que vous aviez très bien compris ce que je disais. Te répondre que tu t'es trompé, c'est se "foutre de ta gueule" à présent ? Ensuite, pour être bien compris, encore faut-il écrire clairement.
vincponcet Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Il n'y aurait pas que du chômage frictionnel.Il existe d'autres rigidités structurelles en dehors des contraintes étatiques. C'est le cas par exemple pour le chômage technologique. Exemple ? Le type qui est professionel dans une techno qui disparait, il faut tout de même qu'il mange. Il changera de domaine si il ne trouve plus dans son domaine. Tu crois qu'une personne qui voit son secteur d'activité disparaitre, il va se figer et mourrir dans un caniveau ? ça arrivera peut-être, mais de là à généraliser, c'est un peu fort. Sinon, des transformations technologiques suffisament fortes pour que cela se réalise, je n'ai pas d'exemples en tête. Les chômage massif que l'on a vu lors de la disparition d'activité en europe (je pense à mines, textiles), en général, ce sont des activités qui auraient du disparaitre progressivement bien longtemps avant, mais qui ont été subventionnées massivement, et le jour où le gouvernement a décidé de ne plus subventionner, évidemment, cela a fait un paquet de gens sur le carreau d'un coup. En marché libre, cette transition aurait été plus progressive. Tu es sûr de m'avoir bien lu ?Ceci étant, je constate que tu reviens sur ton affirmation irréaliste selon laquelle "dans un marché libre, le chômage n'existe pas". c'était implicite que le chômage qui est une contrainte est le chômage de longue durée. Le sujet était le rapport entre la propriété immobilière et le chômage. Il me semblait évident qu'il est assez peu probable que tu ne vas pas vendre ta maison si tu es au chômage 1 mois. Je ne reviens pas sur mon affirmation, je la reprécise, parce que je n'ai pas été suffisament précis, j'ai laissé en implicite ce qui était pour moi une évidence.
Largo Winch Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Exemple ?Le type qui est professionel dans une techno qui disparait, il faut tout de même qu'il mange. Il changera de domaine si il ne trouve plus dans son domaine. Tu crois qu'une personne qui voit son secteur d'activité disparaitre, il va se figer et mourrir dans un caniveau ? ça arrivera peut-être, mais de là à généraliser, c'est un peu fort. Sinon, des transformations technologiques suffisament fortes pour que cela se réalise, je n'ai pas d'exemples en tête. Les chômage massif que l'on a vu lors de la disparition d'activité en europe (je pense à mines, textiles), en général, ce sont des activités qui auraient du disparaitre progressivement bien longtemps avant, mais qui ont été subventionnées massivement, et le jour où le gouvernement a décidé de ne plus subventionner, évidemment, cela a fait un paquet de gens sur le carreau d'un coup. En marché libre, cette transition aurait été plus progressive. Méouimécébiensûr… Les évolutions rapides des métiers, ça n'existera plus dans le marché libre anarcap, et les individus seront soit des surhommes pour adapter en une après-midi leurs compétences, soit des imbéciles desespérés prêts à accepter n'importe quels petits boulots… Sinon autre exemple : une forte décroissance localisée à un territoire donné. J'imagine que tu vas nous expliquer que dans le vrai marché libre anarcap, tous les individus seront hyper-mobiles et prêts à déménager à 1000km dans la semaine.
h16 Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Exemple ?Le type qui est professionel dans une techno qui disparait, il faut tout de même qu'il mange. Il changera de domaine si il ne trouve plus dans son domaine. Tu crois qu'une personne qui voit son secteur d'activité disparaitre, il va se figer et mourrir dans un caniveau ? ça arrivera peut-être, mais de là à généraliser, c'est un peu fort. Sinon, des transformations technologiques suffisament fortes pour que cela se réalise, je n'ai pas d'exemples en tête. Les chômage massif que l'on a vu lors de la disparition d'activité en europe (je pense à mines, textiles), en général, ce sont des activités qui auraient du disparaitre progressivement bien longtemps avant, mais qui ont été subventionnées massivement, et le jour où le gouvernement a décidé de ne plus subventionner, évidemment, cela a fait un paquet de gens sur le carreau d'un coup. En marché libre, cette transition aurait été plus progressive. On peut imaginer qu'une société très libérale ferait donnerait à chacun la possibilité de rester formé constamment. En pratique, il y aurait toujours une certaine quantité de gens qui seraient en train de se former au moment de leur perte d'emploi. Quant à dire que dans un marché libre, les transfos technologiques sont plus progressives, ça, on n'en sait pas grand'chose. On peut supposer qu'il y a plus de fluidité, mais ça n'empêche pas le chômage. Méouimécébiensûr… Les évolutions rapides des métiers, ça n'existera plus dans le marché libre anarcap, Euh ne tape pas trop sur l'anarcapisme comme ça : je ne crois pas qu'aucun anarcap ici ait tenu les propos de vincponcet tels que.
Chitah Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 ça m'aggace un peu qu'on se foute de ma gueule comme ça, alors que vous aviez très bien compris ce que je disais. Je ne me fous absolument pas de ta gueule l'ami. Je tenais juste à dire qu'en politique, il faut être prudent sur les promesses concernant les lendemains qui chantent.
vincponcet Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Méouimécébiensûr… Les évolutions rapides des métiers, ça n'existera plus dans le marché libre anarcap, et les individus seront soit des surhommes pour adapter en une après-midi leurs compétences, soit des imbéciles desespérés prêts à accepter n'importe quels petits boulots… La question n'est pas d'être un imbécile ou un surhomme, mais il faudra bien vivre. Alors, certes j'espère bien que les gens auront plus épargné en anarcapie qu'en France et qu'ils pourront assumer une période de non-travail tous seuls pour soit se remettre à niveau, soit trouver un autre boulot. En anarcapie, tu ne peux pas dire "je suis de telle techno, elle n'edxiste plus chez moi, je m'en fous, les autres vont me nourrir". ça change pas mal de chose par rapport à la France. Aussi, la vie économique ne se résume pas aux ingénieurs de R&D, qui, eux, sont généralement très spécialisés et donc sont concernés par l'argument que tu apportes.
Largo Winch Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Euh ne tape pas trop sur l'anarcapisme comme ça : je ne crois pas qu'aucun anarcap ici ait tenu les propos de vincponcet tels que. J'y suis pour rien. C'est melodius qui avait réclamé qu'on conteste davantage la supposée suprématie des anarcaps sur ce forum. Sinon cette discussion a déjà eu lieu sur ce forum Et d'autres anarcaps avaient déjà tenté de nous expliquer que dans l'anarcapie il n'y aurait plus de chômage.
vincponcet Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Je ne me fous absolument pas de ta gueule l'ami. Je tenais juste à dire qu'en politique, il faut être prudent sur les promesses concernant les lendemains qui chantent. ok. Simplement, je ne rédigeais pas un tract en direction des masses, j'écrivais sur un forum de libéraux, donc je ne faisais aucune promesse. Il me semblait évident que le chômage serait moins un problème en marché libre qu'actuellement, parce que globalement plus d'activité, plus de flexibilité, etc…
Ronnie Hayek Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Je crois par ailleurs que vincent est tellement obnubilé par sa comm' * qu'il semble se refuser à aborder un point essentiel : à savoir qu'une plus grande liberté économique est aussi une situation bien plus inconfortable pour un certain nombre de gens, qui auront du mal à s'y adapter. ______ * Même s'il y a des progrès à faire, afin d'éviter les messages trop implicites.
vincponcet Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Je crois par ailleurs que vincent est tellement obnubilé par sa comm' * qu'il semble se refuser à aborder un point essentiel : à savoir qu'une plus grande liberté économique est aussi une situation bien plus inconfortable pour un certain nombre de gens, qui auront du mal à s'y adapter.______ * Même s'il y a des progrès à faire, afin d'éviter les messages trop implicites. De quelle obnubilation envers la com parles-tu ? Là aussi, il doit y avoir un implicite que je n'ai pas compris. C'est en soc-dem que les gens sont incités à ne pas s'adapter, vu qu'on les subventionne justement pour ça. En anarcapie, (si j'ai bien compris, mais il existe peut-être une anarcapie avec allocations sociales financées par l'impôts?), on ne fait pas porter le poids de sa vie sur les autres, contrairement à la soc-dem. Donc ça incite à l'adaptation.
Ronnie Hayek Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 J'y suis pour rien. C'est melodius qui avait réclamé qu'on conteste davantage la supposée suprématie des anarcaps sur ce forum. Sinon cette discussion a déjà eu lieu sur ce forum Et d'autres anarcaps avaient déjà tenté de nous expliquer que dans l'anarcapie il n'y aurait plus de chômage. Je confirme avoir lu ce genre d'affirmations sous le clavier d'autres participants.
Largo Winch Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Il y a quand même un argument fort que vous passez sous silence. En anarcapie, on ne fait pas porter le poids de sa vie sur les autres, contrairement à la soc-dem. Donc ça incite à l'adaptation. La soc-dem au contraire incite à la fixation, vu qu'elle subventionne les rentes. Il y a un argument fort que tu passes sous silence. C'est que le besoin de sécurité constituera toujours une composante importante des besoins humains (si ce n'est plus qu'aujourd'hui en raison de l'exposition accrue aux risques de la vie). Il serait étonnant que les individus ne s'organisent pas spontanément pour créer des solutions en vue de renforcer la sécurité aux aléas de la vie, introduisant par là même de nouvelles rigidités.
Ronnie Hayek Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Il y a un argument fort que les anarcaps passent sous silence. C'est que le besoin de sécurité constituera toujours une composante importante des besoins humains (si ce n'est plus qu'aujourd'hui en raison de l'exposition accrue aux risques de la vie). Je ne l'ai pas passé sous silence. Ou alors, ne suis-je plus anarcap selon toi ?
Largo Winch Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Ou alors, ne suis-je plus anarcap selon toi ? Oui, j'ai des doutes sur ton anarcapisme… Tu es beaucoup trop nuancé pour l'être.
melodius Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Il y a un argument fort que les anarcaps passent sous silence. C'est que le besoin de sécurité constituera toujours une composante importante des besoins humains (si ce n'est plus qu'aujourd'hui en raison de l'exposition accrue aux risques de la vie). Il serait étonnant que les individus ne s'organisent pas spontanément pour créer des solutions en vue de renforcer la sécutérité aux aléas de la vie, introduisant par là même de nouvelles rigidités. On le passe tellement sous silence que c'est un des thèmes de discussions les plus fréquents sur ce forum et ailleurs. Sincèrement tu déconnes là.
Invité Arn0 Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Je confirme avoir lu ce genre d'affirmations sous le clavier d'autres participants. http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=30192&st=0
melodius Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Oui, j'ai des doutes sur ton anarcapisme… Tu es beaucoup trop nuancé pour l'être. Quel culot !
Largo Winch Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 On le passe tellement sous silence que c'est un des thèmes de discussions les plus fréquents sur ce forum et ailleurs. Sincèrement tu déconnes là. Ok, je vous concède ça. J'ai édité le message.
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