Salin chez Taddéi ce soir

[WALDGANGER]

Vincponcet a pourtant raison, il ne pourrait exister que du chômage volontaire. Le problème sera que certains individus se verront proposer des salaires qu'il jugeront insuffisants, ou des emplois qu'ils jugeront insatisfaisants. Mais sans salaire minimum il ne peut pas y avoir de chômage au sens où nous l'entendons. On pourrait peut être alors redéfinir le chomage comme étant l'impossibilité de trouver un emploi proposant un revenu suffisant pour satisfaire les besoins élémentaires.

[melodius]

J'y suis pour rien. C'est melodius qui avait réclamé qu'on conteste davantage la supposée suprématie des anarcaps sur ce forum.

Sinon cette discussion a déjà eu lieu sur ce forum Et d'autres anarcaps avaient déjà tenté de nous expliquer que dans l'anarcapie il n'y aurait plus de chômage.

Si je dois commencer à t'imputer toutes les conneries que des non-anarcaps ont écrit sur ce forum, on n'a pas fini de rire. Ce qui serait bien, ce serait de contester les idées qui ne sont pas zozo, d'avoir un débat de fond quoi.

Mais bon, sur la question du chômage, c'est clairement toi qui as raison.

[Ronnie Hayek]

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=30192&st=0

Voilà, merci Arn0 !

[h16]

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=30192&st=0

Merci pour cette relecture.

Vincponcet a pourtant raison, il ne pourrait exister que du chômage volontaire. Le problème sera que certains individus se verront proposer des salaires qu'il jugeront insuffisants, ou des emplois qu'ils jugeront insatisfaisants. Mais sans salaire minimum il ne peut pas y avoir de chômage au sens où nous l'entendons. On pourrait peut être alors redéfinir le chomage comme étant l'impossibilité de trouver un emploi proposant un revenu suffisant pour satisfaire les besoins élémentaires.

Mais

Mais

Mais c'est la définition du chômage, ça !

[melodius]

Merci Arn0, on voit d'ailleurs que déjà il y avait plus d'anarcaps pour critiquer le point de vue d'AB que pour le défendre.

[vincponcet]

Il y a un argument fort que tu passes sous silence. C'est que le besoin de sécurité constituera toujours une composante importante des besoins humains (si ce n'est plus qu'aujourd'hui en raison de l'exposition accrue aux risques de la vie). Il serait étonnant que les individus ne s'organisent pas spontanément pour créer des solutions en vue de renforcer la sécurité aux aléas de la vie, introduisant par là même de nouvelles rigidités.

Tu peux donner un exemple ? Je ne vois pas de quoi tu parles.

[melodius]

Tu peux donner un exemple ? Je ne vois pas de quoi tu parles.

Putain, t'es sérieux là ??? Ou est-ce juste une technique de débat particulièrement irritante ?

[vincponcet]

Putain, t'es sérieux là ??? Ou est-ce juste une technique de débat particulièrement irritante ?

Se regrouper pour se renforcer face aux aléas de la vie, j'imagine une mutuelle, mais bon, en quoi une assurance te rend plus rigide ?

Le seul truc qui me semble vraiment rigide en échange d'une "sécurité", c'est le contrat d'"esclavage" (tu as un pécule à vie en échange d'un travail à vie), mais justement, c'est refusé par les anarcaps qui me critiquent.

Je demande du concret, parce que là, les abstractions, je ne vois pas.

[WALDGANGER]

Mais c'est la définition du chômage, ça !

Je n'ai jamais vu une telle définition, normalement on le définit comme l'inactivité d'une personne souhaitant travailler, sans faire référence au niveau de revenu qu'il aurait en travaillant.

Pour le fil qui a été mentionné, je viens d'y jeter un coup d'oeil et AB y a raison. Je crois que son exemple d'une personne pouvant toujours travailler en demandant un salaire nul a été mal compris. Ce qu'il veut dire c'est que l'on trouvera toujours quelqu'un pour proposer un travail en contrepartie d'un salaire suffisamment faible, la question concerne donc bien comme il le dit le niveau de salaire. A partir de quel niveau de salaire doit on considérer qu'une offre d'emploi n'est pas "sérieuse"? C'est seulement en rajoutant ce concept à notre définition usuelle du chômage que l'on peut avoir du chômage sans salaire minimum.

[melodius]

Argh j'ai vécu la même chose ce noël, on m'a offert un DVD à la gloire de Chomsky qui se décrit lui même comme supporter du "libertarian socialism" whatever that means…

Chomsky est quand même sensiblement plus intéressant. Et puis idéologiquement, tu dois quand même avoir pas mal de points de rencontre avec lui, non ?

Je n'ai jamais vu une telle définition, normalement on le définit comme l'inactivité d'une personne souhaitant travailler, sans faire référence au niveau de revenu qu'il aurait en travaillant.

Pour le fil qui a été mentionné, je viens d'y jeter un coup d'oeil et AB y a raison. Je crois que son exemple d'une personne pouvant toujours travailler en demandant un salaire nul a été mal compris. Ce qu'il veut dire c'est que l'on trouvera toujours quelqu'un pour proposer un travail en contrepartie d'un salaire suffisamment faible, la question concerne donc bien comme il le dit le niveau de salaire. A partir de quel niveau de salaire proposé doit on considérer qu'une offre d'emploi n'est pas "sérieuse".

Ce que tu fais s'appelle en anglais "defining something away".

[Chitah]

Ce qu'il veut dire c'est que l'on trouvera toujours quelqu'un pour proposer un travail en contrepartie d'un salaire suffisamment faible

Je suis très très loin de croire à cela, pour la simple et bonne raison que le salaire (prix d'un travail demandé à quelqu'un part une autre personne) est UNE des composantes de la relation contractuelle, mais est loin d'être le seul, puisque tous les humains ne sont pas interchangeables.

Mis à part pour les boulots très très simples et dépersonnalisés, la relation salarié-employeur est bien plus complexe qu'une enchère descendante sur le prix du travail.

[Invité Arn0]

Se regrouper pour se renforcer face aux aléas de la vie, j'imagine une mutuelle, mais bon, en quoi une assurance te rend plus rigide ?

Un chômeur ayant une assurance privée sera moins incité à prendre un emploi ne correspondant par directement à ce qu'il recherche. Le marché du travail est ainsi rigidifié par les protections des salariés (c'est d'ailleurs un peu le même mécanisme qu'actuellement mais avec des arbitrages reposant sur un mécanisme de marché plutôt que sur des décisions centralisées et collectives).

Je suis très très loin de croire à cela, pour la simple et bonne raison que le salaire (prix d'un travail demandé à quelqu'un part une autre personne) est UNE des composantes de la relation contractuelle, mais est loin d'être le seul, puisque tous les humains ne sont pas interchangeables.

Mis à part pour les boulots très très simples et dépersonnalisés, la relation salarié-employeur est bien plus complexe qu'une enchère descendante sur le prix du travail.

[Chitah]

Tu peux donner un exemple ? Je ne vois pas de quoi tu parles.

Je suis un employeur, j'ai besoin d'une personne sachant programmer en assembleur, faire le couscous, et fabriquer des mongolfières. A ton avis, combien de temps je vais mettre à trouver un candidat?

Réciproquement : je suis un salarié, je loue ma force de travail, je sais programmer en assembleur, faire le couscous, et fabriquer des mongolfières, et j'aimerai un travail qui me permette d'exercer tous mes talents. Combien de temps vais-je mettre à trouver du taf?

[WALDGANGER]

Je suis très très loin de croire à cela, pour la simple et bonne raison que le salaire (prix d'un travail demandé à quelqu'un part une autre personne) est UNE des composantes de la relation contractuelle, mais est loin d'être le seul, puisque tous les humains ne sont pas interchangeables.

Mis à part pour les boulots très très simples et dépersonnalisés, la relation salarié-employeur est bien plus complexe qu'une enchère descendante sur le prix du travail.

Je n'ai pas dit que l'employeur allait proposer le salaire le plus faible possible à son employé mais que pour un salaire suffisamment faible il se trouvera toujours un employeur, c'est quand même très différent.

[Chitah]

Je n'ai pas dit que l'employeur allait proposer le salaire le plus faible possible à son employé mais que pour un salaire suffisamment faible il se trouvera toujours un employeur, c'est quand même très différent.

Hé bien quand bien même, j'en doute, les offreurs et les demandeurs se rencontrent toujours et à coup sûr, sans frottements aucun?

[Invité Arn0]

Tout cela illustre à quel point il ne faut pas surtout pas négliger les couts de transaction sous peine d'aboutir à une mauvaise compréhension de la réalité.

[WALDGANGER]

Ce que tu fais s'appelle en anglais "defining something away".

Comme je ne suis pas sûr de comprendre j'aurais du mal à te contredire . "Define away", cela veut dire que je fais disparaitre le problème en changeant la définition de ses termes? Si c'est le cas il me semble que je fais l'inverse, le problème que vous étudiez n'existe pas avec une définition usuelle du chômage, il faut la modifier pour redonner un sens à ce débat.

[h16]

Chomsky est quand même sensiblement plus intéressant. Et puis idéologiquement, tu dois quand même avoir pas mal de points de rencontre avec lui, non ?

Chomsky fait du roller ?

[Chitah]

Tout cela illustre à quel point il ne faut pas surtout pas négliger les couts de transaction sous peine d'aboutir à une mauvaise compréhension de la réalité.

C'est bel et bien la notion sous-jacente à ce que j'ai écrit plus haut. Et je suis bien d'accord sur son importance.

[WALDGANGER]

Hé bien quand bien même, j'en doute, les offreurs et les demandeurs se rencontrent toujours et à coup sûr, sans frottements aucun?

Ce que tu es en train de dire, de même que dans ta réponses précédente à Vincponcet c'est que tu définis le chômage comme l'incapacité à trouver un emploi correspondant à ses qualifications ou à ses désirs. Je veux bien que tu fasses cela, mais si tu changes aussi radicalement la définition du chômage par rapport à ce qui est communément admis, il faut le poser. Et cela confirme que c'est uniquement en changeant la définition du chômage que celui ci peut exister sans salaire minimum imposé.

[Largo Winch]

Ce que tu es en train de dire, de même que dans ta réponses précédente à Vincponcet c'est que tu définis le chômage comme l'incapacité à trouver un emploi correspondant à ses qualifications ou à ses désirs. Je veux bien que tu fasses cela, mais si tu changes aussi radicalement la définition du chômage par rapport à ce qui est communément admis, il faut le poser. Et cela confirme que c'est uniquement en changeant la définition du chômage que celui ci peut exister sans salaire minimum imposé.

Le chômage existe en dehors de sa modélisation microéconomique standard, hein…

[Chitah]

Ce que tu es en train de dire, de même que dans ta réponses précédente à Vincponcet c'est que tu définis le chômage comme l'incapacité à trouver un emploi correspondant à ses qualifications ou à ses désirs. Je veux bien que tu fasses cela, mais si tu changes aussi radicalement la définition du chômage par rapport à ce qui est communément admis, il faut le poser. Et cela confirme que c'est uniquement en changeant la définition du chômage que celui ci peut exister sans salaire minimum imposé.

C'est bien pour cela que dans mon premier post de réponse à vincponcet j'ai demandé "qu'entends-tu par chômage?"

Ici, on ne peut que parler du chomage selon le terme le plus commun, à savoir est chômeur quelqu'un qui n'a pas de travail pour subsister.

On ne peut pas utiliser celles qui ont cours pour les services de l'Etat (on peut en parler) puisqu'elles sont totalement farfelues.

[Largo Winch]

Hé bien quand bien même, j'en doute, les offreurs et les demandeurs se rencontrent toujours et à coup sûr, sans frottements aucun?

Tout à fait. Pour la simple et bonne raison que même à un coût dérisoire (ou nul), l’employeur n’est pas prêt à accepter n’importe quel travailleur dans son organisation. Par exemple, certaines entreprises refusent de prendre des stagiaires.

[vincponcet]

Je suis un employeur, j'ai besoin d'une personne sachant programmer en assembleur, faire le couscous, et fabriquer des mongolfières. A ton avis, combien de temps je vais mettre à trouver un candidat?

Réciproquement : je suis un salarié, je loue ma force de travail, je sais programmer en assembleur, faire le couscous, et fabriquer des mongolfières, et j'aimerai un travail qui me permette d'exercer tous mes talents. Combien de temps vais-je mettre à trouver du taf?

Combien de temps seras-tu prêt à ne pas gagner d'argent ?

[Chitah]

Combien de temps seras-tu prêt à ne pas gagner d'argent ?

C'est juste, ce que tu évoques est un peu la force de rappel dans tout cela.

Cependant, ce que tu écris, face à un gauchiste, risque de provoquer le dialogue suivant :

- "et si quelqu'un ne trouve vraiment rien, comment il fait?"

- "impossible, toute offre trouve sa demande et réciproquement, l'ajustement se fait par les prix"

- "donc les salaires vont baisser, c'est accepte ou crève finalement. Et si personne n'accepter de l'embaucher, la personne se retrouve à la rue instantanément".

[WALDGANGER]

C'est bien pour cela que dans mon premier post de réponse à vincponcet j'ai demandé "qu'entends-tu par chômage?"

Ici, on ne peut que parler du chomage selon le terme le plus commun, à savoir est chômeur quelqu'un qui n'a pas de travail pour subsister.

On ne peut pas utiliser celles qui ont cours pour les services de l'Etat (on peut en parler) puisqu'elles sont totalement farfelues.

Je ne pense pas que c'était clair pour tout le monde, notamment sur l'autre fil, comme AB ne disait pas autre chose tout le monde aurait donc du être d'accord avec lui.

C'est d'ailleurs pour cela que j'ai pris la peine de redéfinir le problème.

[Chitah]

Je ne pense pas que c'était clair pour tout le monde, notamment sur l'autre fil, comme AB ne disait pas autre chose tout le monde aurait donc du être d'accord avec lui.

C'est d'ailleurs pour cela que j'ai pris la peine de redéfinir le problème.

Ah, dans ce cas, my mistake.

Pour info, ce que l'on appele un "chômeur" dans la vulgate étatique, c'est une personne :

- inscrite à l'ANPE,

- actuellement à la recherche d'un CDI à temps plein,

- immédiatement disponible,

- et qui a travaillé moins de 78 heures durant le mois.

C'est loin de la définition commune! Cette définition là est impossible à utiliser.

[WALDGANGER]

Pour résumer est ce que tout le monde est d'accord avec ça?

Sans intervention étatique tout le monde peut trouver un travail, mais ce travail ne correspondra pas forcément à la qualification et aux souhaits de la personne et ne procurera pas forcément un revenu jugé suffisant selon une norme donnée

[vincponcet]

C'est juste, ce que tu évoques est un peu la force de rappel dans tout cela.

Cependant, ce que tu écris, face à un gauchiste, risque de provoquer le dialogue suivant :

- "et si quelqu'un ne trouve vraiment rien, comment il fait?"

- "impossible, toute offre trouve sa demande et réciproquement, l'ajustement se fait par les prix"

- "donc les salaires vont baisser, c'est accepte ou crève finalement. Et si personne n'accepter de l'embaucher, la personne se retrouve à la rue instantanément".

Je sais bien qu'un gauchiste va monter sur ces grands chevaux, mais le sujet là, c'est le débat avec un gauchiste ou de savoir entre nous de quoi on parle ?

Quelqu'un qui ne peut vraiment rien faire pour qui que ce soit, c'est un inadapté social, limite handicapé. Il rentre dans la case "assistance/charité" plus que "travailleur".

Tout à fait. Pour la simple et bonne raison que même à un coût dérisoire (ou nul), l’employeur n’est pas prêt à accepter n’importe quel travailleur dans son organisation. Par exemple, certaines entreprises refusent de prendre des stagiaires.

ça doit dépendre des secteurs d'activité, parce qu'il est bien question de revendication de stagiaires faisant des boulots d'employés, mais sans être payés.

Donc le salaire d'équilibre de ces gens-là, compte tenu du marché du travail, c'est 0. et ça existe.

[WALDGANGER]

ça doit dépendre des secteurs d'activité, parce qu'il est bien question de revendication de stagiaires faisant des boulots d'employés, mais sans être payés.

Donc le salaire d'équilibre de ces gens-là, compte tenu du marché du travail, c'est 0. et ça existe.

Ca n'est leur salaire d'équilibre que pour cette activité donnée, et de nombreuses personnes seraient prêtes à les employer pour plus (dont moi) par ailleurs.