Largo Winch Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Pour résumer est ce que tout le monde est d'accord avec ça?Sans intervention étatique tout le monde peut trouver un travail, mais ce travail ne correspondra pas forcément à la qualification et aux souhaits de la personne et ne procurera pas forcément un revenu jugé suffisant selon une norme donnée Non, même pas. Crois-tu vraiment que les employeurs sont prêts à créer des emplois de façon extensive sans se poser des questions autres que le salaire ?
free jazz Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Les théoriciens du marché libre n'ont jamais prétendu éliminer les taux de chômage naturel et frictionnel, mais atteindre un optimum d'équilibre en réduisant le chômage involontaire. L'information signalée par les prix sera toujours imparfaite, et les anticipations approximatives, même lorsque les agents en font le meilleur usage possible dans une situation de fluidité du marché. Dans les périodes de plein emploi, le chômage incompressible varie entre 2 et 5 % selon les pays.
h16 Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Voilà qui me semble raisonnable. Intuitivement, avoir 2 à 3% d'une population active inemployée n'est pas absurde.
Jaafar Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Pour résumer est ce que tout le monde est d'accord avec ça?Sans intervention étatique tout le monde peut trouver un travail, mais ce travail ne correspondra pas forcément à la qualification et aux souhaits de la personne et ne procurera pas forcément un revenu jugé suffisant selon une norme donnée "Trouver un travail", depuis quelques pages, me semble beaucoup trop lu comme "être embauché par une entreprise"…
xara Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Petite correction :CITATION(vincponcet @ 11-Jan-08, 09:43) * Enfin, dans un vrai marché libre, tel qu'il est fantasmé par les anarcaps, le chômage, ça n'existe pas. Sinon autre exemple : une forte décroissance localisée à un territoire donné. J'imagine que tu vas nous expliquer que dans le vrai marché libre anarcap, tous les individus seront hyper-mobiles et prêts à déménager à 1000km dans la semaine. J'y suis pour rien. C'est melodius qui avait réclamé qu'on conteste davantage la supposée suprématie des anarcaps sur ce forum. Sinon cette discussion a déjà eu lieu sur ce forum Et d'autres anarcaps avaient déjà tenté de nous expliquer que dans l'anarcapie il n'y aurait plus de chômage. Ok, maintenant voudrais-tu nous dire quel est le rapport entre l'anarcapie et cette histoire de chômage? La question est de savoir si dans un marché libre du travail, il peut y avoir du chômage ou non et de quel sorte (selon quelle définition). Je ne vois pas le rapport avec un débat sur la production de sécurité (anarchie vs. Etat). Je vois bien que tu veux contester les anarcho-capitalistes, mais à vouloir trop taper, tu tapes totalement à côté.
A.B. Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Je ne me fous absolument pas de ta gueule l'ami. Je tenais juste à dire qu'en politique, il faut être prudent sur les promesses concernant les lendemains qui chantent. Moi si, ou des propos similaires. Le probleme c'est la definition de chomage… volontaire, pas volontaire, de longue durée, temporaire… disons que le phenomene de societe connu sous le nom de chomage (par opposition a la situation individuelle qu'est le chomage) n'existerait probablement pas. Ce qu'il y a de plus destructeur en terme d'emplois ce sont des changements technologiques rapide qui font fortement chuter la valeur d'une certaine main d'oeuvre qualifiée. Combiné avec une concentration géographique du secteur concerné, c'est potentiellement très dommageable pour les personnes concernées (avec effet de domino sur les emplois locaux non concernés faute d'argent pour consommer). Ceci dit ca reste restreint dans le temps et dans l'espace… rien a voir avec le chomage a la Francaise.
Largo Winch Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Ok, maintenant voudrais-tu nous dire quel est le rapport entre l'anarcapie et cette histoire de chômage? La question est de savoir si dans un marché libre du travail, il peut y avoir du chômage ou non et de quel sorte (selon quelle définition). Je ne vois pas le rapport avec un débat sur la production de sécurité (anarchie vs. Etat). Je vois bien que tu veux contester les anarcho-capitalistes, mais à vouloir trop taper, tu tapes totalement à côté. 1. Ce sont des anarcaps qui ont régulièrement tenu ici le discours selon lequel sans état il n'y aurait plus de chômage. 2. La sécurisation des aléas de la vie dont je parlais ici n'a rien n'a voir avec la sécurité au sens de la police/justice, on n'est bien d'accord ? Peut-il exister des rigidités structurelles autre qu'étatiques ?
vincponcet Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Voilà qui me semble raisonnable. Intuitivement, avoir 2 à 3% d'une population active inemployée n'est pas absurde. Mais ce qui est important, c'est que la plus part de ces 2-3% ne sont pas les mêmes au cours du temps. Contrairement à nos 10% de chômeurs qui sont pour beaucoup des chômeurs de longue durée.
Chitah Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Peut-il exister des rigidités structurelles autre qu'étatiques ? Par exemple si tu es américain, que tu es ouvrier dans l'industrie électronique en 1950, alors ton industrie est menacée et doit obligatoirement changer puisque, basée sur des amplis à lampe, elle vient de se faire dépasser par la découverte du transistor. L'inertie ici (la rigidité, quelque part), c'est : - les industriels qui changent leur chaine de fabrication (afin que les produits soient compétitifs face à la hifi japonaise naissante) - les salariés qui doivent revoir leurs compétences dans le domaine. Ca te paraît bien?
vincponcet Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Par exemple si tu es américain, que tu es ouvrier dans l'industrie électronique en 1950, alors ton industrie est menacée et doit obligatoirement changer puisque, basée sur des amplis à lampe, elle vient de se faire dépasser par la découverte du transistor.L'inertie ici (la rigidité, quelque part), c'est : - les industriels qui changent leur chaine de fabrication (afin que les produits soient compétitifs face à la hifi japonaise naissante) - les salariés qui doivent revoir leurs compétences dans le domaine. Ca te paraît bien? Tu n'es pas non plus obligé de bosser dans les transistors quand tu viens des lampes. Et puis, une entreprise de lampe peut se muter en entreprise de transistors et former ses employés. là, encore, où ça change tout, c'est du côté de l'ingé R&D. Mais du côté du cableur de Hi-fi, souder un transistor où une lampe, ça ne doit pas être totalement différent.
Largo Winch Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Par exemple si tu es américain, que tu es ouvrier dans l'industrie électronique en 1950, alors ton industrie est menacée et doit obligatoirement changer puisque, basée sur des amplis à lampe, elle vient de se faire dépasser par la découverte du transistor.L'inertie ici (la rigidité, quelque part), c'est : - les industriels qui changent leur chaine de fabrication (afin que les produits soient compétitifs face à la hifi japonaise naissante) - les salariés qui doivent revoir leurs compétences dans le domaine. Ca te paraît bien? Oui mais toi je savais que tu comprenais ce que je veux dire ! là, encore, où ça change tout, c'est du côté de l'ingé R&D.Mais du côté du cableur de Hi-fi, souder un transistor où une lampe, ça ne doit pas être totalement différent. En dehors des ingé R&D, des ouvriers professionnels et des techniciens spécialisés existent.
vincponcet Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Oui mais toi je savais que tu comprenais ce que je veux dire ! En dehors des ingé R&D, des ouvriers professionnels et des techniciens spécialisés existent. à l'époque de l'apparition du transistor, les circuits "imprimés" étaient soudés à la main, on appelait ce type d'ouvrier, un cableur. Donc je parlais bien de ces gens-là.
xara Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 1. Ce sont des anarcaps qui ont régulièrement tenu ici le discours selon lequel sans état il n'y aurait plus de chômage. Ah oui, je veux bien te croire. D'une façon plus générale, on peut sans doute s'attendre à ce que ce genre de position soit plus répandue chez les "anarcaps" parce qu'en général, la position anar t'est inoculée ( ) par une lecture de Rothbard et que beaucoup achètent le système entier du vieux Murray, y compris ses vues sur la théorie économique. Mais ces dernières sont essentiellement dérivées de celles de Mises. Et Mises était précisément de ceux qui pensent qu'il n'y a pas de chômage (involontaire) dans un marché libre! Cependant, Mises n'était pas "anarcap" et il a eu plein de disciples non-anarcaps, y compris sur cette question. Autrement dit, cela illustre simplement l'idée qu'il n'y a pas de rapport systématique entre la question du chômage soulevée ici et le débat anarchisme vs. Etat, le débat sur la production de sécurité, du moins en ce qui concerne l'histoire de la pensée. S'il y a un lien logique par contre, c'est à toi de le montrer puisque c'est toi qui le suggère en associant "anarcapisme" et la position "pas de chômage dans le marché libre" (et en suggérant que puisque cette position est évidemment bidon, l'anarchisme est décrédibilisé) comme si ça allait nécessairement de pair. Je te souhaite bonne chance, car si la position sur le chômage susmentionnée devait être spécifiquement anarcap, il te faudrait montrer le lien pertinent entre le débat sur la production de sécurité et la question du chômage (puisque la spécificité anarcap concerne la production de sécurité, police/justice)… 2. La sécurisation des aléas de la vie dont je parlais ici n'a rien n'a voir avec la sécurité au sens de la police/justice, on n'est bien d'accord ? J'avais bien compris. Pour le reste, je reviens quand j'ai le temps.
A.B. Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Et Mises était précisément de ceux qui pensent qu'il n'y a pas de chômage (involontaire) dans un marché libre! Le probleme c'est que c'est trivialement vrai. Tout le monde peut se faire embaucher par son voisin pour faire un tache insignifiante a un salaire insignifiant. Une fois qu'on a dit ca on ne va pas tres loin.
vincponcet Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Le probleme c'est que c'est trivialement vrai. Tout le monde peut se faire embaucher par son voisin pour faire un tache insignifiante a un salaire insignifiant. Une fois qu'on a dit ca on ne va pas tres loin. Toute la théorie économique de Mises est trivialement vraie. C'est son principe d'ailleurs. Sinon, on va plus loin que ce que tu penses, parce que cela montre que ce sont les contrôles des prix comme le salaire minimum ou les différentes réglementations sur le contrat de travail ou les allocations qui créent le chômage.
Largo Winch Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Ah oui, je veux bien te croire. D'une façon plus générale, on peut sans doute s'attendre à ce que ce genre de position soit plus répandue chez les "anarcaps" Voilà, je n'ai rien voulu dire d'autre. Je constate simplement que l'idéologie anarcap incline certains de ses adeptes à penser que sans état il n'y aurait plus de chômage. Argument qu'on verra plus rarement dit tel quel chez un libéral qui ne croit pas que la disparition de l'état soit une solution.
vincponcet Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Voilà, je n'ai rien voulu dire d'autre. Je constate simplement que l'idéologie anarcap incline certains de ses adeptes à penser que sans état il n'y aurait plus de chômage. Argument qu'on verra plus rarement dit tel quel chez un libéral qui ne croit que la disparition de l'état soit une solution. Je ne vois pas trop rapport non plus avec l'anarcapie. Comme dis xara, c'est dans Mises. Et un bastiat appliqué au sujet arriverait à la même chose.
A.B. Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Toute la théorie économique de Mises est trivialement vraie. C'est son principe d'ailleurs.Sinon, on va plus loin que ce que tu penses, parce que cela montre que ce sont les contrôles des prix comme le salaire minimum ou les différentes réglementations sur le contrat de travail ou les allocations qui créent le chômage. Ca montre surtout que ce qu'on designe par chomage peut etre stricto censu "volontaire" mais que ca n'enleve rien au probleme qui est plus proprement défini comme une faible valeur sur le marché du travail d'une grande partie de la population. (valeur expliquée entre autre par les couts du risque moral de l'embauche ainsi que d'autres facteurs)
xara Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Voilà, je n'ai rien voulu dire d'autre. Je constate simplement que l'idéologie anarcap incline certains de ses adeptes à penser que sans état il n'y aurait plus de chômage. Argument qu'on verra plus rarement dit tel quel chez un libéral qui ne croit pas que la disparition de l'état soit une solution. Il me semble pourtant que c'est la position classique avant que Keynes ne fasse du bruit et qu'elle est demeurée partagée par de nombreux auteurs, autrichiens ou non ensuite. Tous ces gens étaient-ils des anarcaps? Faut bien se rappeler que les anarcaps, ça ne fait pas grand monde.
Invité Arn0 Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Mais ce qui est important, c'est que la plus part de ces 2-3% ne sont pas les mêmes au cours du temps.Contrairement à nos 10% de chômeurs qui sont pour beaucoup des chômeurs de longue durée. Même dans un monde libéral il existerait des chômeurs de longue durée ie des gens qui aimerait avoir un (vrai) travail mais qui sont temporairement ou définitivement inadapté au monde du travail. Et cela ne se restreindrait pas forcément aux handicapés et aux marginaux.
Largo Winch Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 C'est la lecture anarcap d'une théorie que j'évoque. Dans les traditionnelles représentations micro-économistes néoclassiques, il y a aussi l'équilibre instantané offre-demande sur le marché du travail. La conclusion qui en est tirée n'est pas nécessairement qu'en faisant disparaitre l'état on fait disparaitre le chômage.
vincponcet Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Ca montre surtout que ce qu'on designe par chomage peut etre stricto censu "volontaire" mais que ca n'enleve rien au probleme qui est plus proprement défini comme une faible valeur sur le marché du travail d'une grande partie de la population. (valeur expliquée entre autre par les couts du risque moral de l'embauche ainsi que d'autres facteurs) non, le chômage actuel n'est pas totalement volontaire. Il y a des gens que le salaire minimum interdit de trouver un boulot. Ils voudraient bien travailler pour moins, mais c'est interdit. Il y a aussi des employeurs qui voudraient bien embaucher, mais avec toutes les contraintes au licenciement, ils préfèrent refuser des clients que de risquer de devoir licencier lorsqu'il aura moins de clients plus tard (c'est particulièrement vrai dans l'artisanat du bâtiment). C'est la lecture anarcap d'une théorie que j'évoque.Dans les traditionnelles représentations micro-économistes néoclassiques, il y a aussi l'équilibre instantané offre-demande sur le marché du travail. La conclusion qui en est tiré n'est pas nécessairement qu'en faisant disparaitre l'état on fait disparaitre le chômage. c'est toi qui revient toujours sur le sujet anarcapie, mais je ne faisais que parler de marché libre du travail. Donc de contrats de travail, de code du travail, de fiscalité, etc… Pas de monopole juridique ou policier. Le micro-économisme néoclassique, c'est pas libéral. La théorie économique plus libérale, c'est quand même l'école autrichienne. Les équilibres parfait, je n'ai pas défendu cela. C'est trop fort d'attribuer le micro-économisme néoclassique aux libéraux, parce que, justement, c'est tellement naïf, que la plupart des critiques contre le libéralisme sont des critiques contre le micro-économisme néoclassique. Même dans un monde libéral il existerait des chômeurs de longue durée ie des gens qui aimerait avoir un (vrai) travail mais qui sont temporairement ou définitivement inadapté au monde du travail. Et cela ne se restreindrait pas forcément aux handicapés et aux marginaux. Et ils font comment pour manger ces gens-là ? Je ne vois pas comment tu peux rester durablement sans travail, et sans ressources dans un monde libre, sauf bien sûr, à vivre de la charité. Mais bon, la charité privée se rend souvent mieux compte de voir si tu es un affabulateur capable de travailler ou bien un vrai inadapté social.
Largo Winch Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 c'est toi qui revient toujours sur le sujet anarcapie, Non c'est xara qui m'a sommé de m'expliquer. Le micro-économisme néoclassique, c'est pas libéral. La théorie économique plus libérale, c'est quand même l'école autrichienne. Les équilibres parfait, je n'ai pas défendu cela.C'est trop fort d'attribuer le micro-économisme néoclassique aux libéraux, parce que, justement, c'est tellement naïf, que la plupart des critiques contre le libéralisme sont des critiques contre le micro-économisme néoclassique. Dans ce cas, pourquoi t'évertues-tu à propager une idée tout aussi naïve selon laquelle sans état il n'y aurait plus de chômage ?
Chitah Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 à l'époque de l'apparition du transistor, les circuits "imprimés" étaient soudés à la main, on appelait ce type d'ouvrier, un cableur.Donc je parlais bien de ces gens-là. Bon, on s'en tape de l'exemple, mais bon, comme le dit Largo, TOUS les salariés de l'entreprise sont impactés par ce type de changement, y compris les comptable, les RH, etc…. Le seul truc que je voulais dire, c'est que le passage d'un état A à un état B ne se fait pas instantanément. Et que donc, si A et B étaient, pour une personne, deux situations d'emploi différentes, alors nécessairement une période d'inactivité s'installe. Le probleme c'est que c'est trivialement vrai. Tout le monde peut se faire embaucher par son voisin pour faire un tache insignifiante a un salaire insignifiant. Une fois qu'on a dit ca on ne va pas tres loin. Pour parler maths, on peut dire qu'à un instant donné, pour une personne donné, il existe un ensemble non vide de boulots accessibles. Les seuls personnes pour qui ledit ensemble est vide, ce sont les morts, les malades, les comateux, ou les handicapés physiques. Une fois qu'on a dit cela, moi j'ai un Bac+5, donc j'ai un certain niveau d'exigence concernant la composition de l'ensemble des opportunités qui se présentent à moi, comme tout le monde j'imagine….
Largo Winch Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Une fois qu'on a dit cela, moi j'ai un Bac+5, donc j'ai un certain niveau d'exigence concernant la composition de l'ensemble des opportunités qui se présentent à moi, comme tout le monde j'imagine…. Et au passage, on oublie souvent de dire que bon nombre d'employeurs ont aussi un certain niveau d'exigence concernant leurs embauches. Et donc qu'il n'y a aucune évidence à ce qu'ils soient prêts à créer autant de boulots qu'il y a de personnes disponibles sur le marché du travail.
vincponcet Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Bon, on s'en tape de l'exemple, mais bon, comme le dit Largo, TOUS les salariés de l'entreprise sont impactés par ce type de changement, y compris les comptable, les RH, etc…. je ne vois pas pourquoi on devrait se taper des exemples, parce que justement, je ne vois pas d'exemples qui puissent illustrer cette théorie des gens ultra-spécialisés qui ne peuvent plus trouver de travail après une évolution technologique. Le seul truc que je voulais dire, c'est que le passage d'un état A à un état B ne se fait pas instantanément. Et que donc, si A et B étaient, pour une personne, deux situations d'emploi différentes, alors nécessairement une période d'inactivité s'installe. Je n'ai pas dit le contraire. Quand j'ai parlé de chômage, j'ai bien parlé du chômage qui impacte les gens, le seul qui a un intérêt dans la discussion, celui de longue durée. Quand tu as un reportage sur le chômage, on ne parle pas du chômage de 15j, mais bien des chômeurs qui comptent leurs années. Le chômage de courte durée est bien entendu une évidence entre deux boulot, mais surtout, ça n'impacte pas lourdement ta vie. Je connais peu de gens qui vont crier "oh mon dieu, je vais être sans travail pendant 15j", mais par contre, des gens qui craignent le chômage parce que cela signifie surtout chômage de longe durée, il y en a à la pelle. Et le chômage de longue durée est bien une conséquence des réglementations. Maintenant qu'un type qui est blindé en épargne ne souhaite pas travailler, je ne considère pas cela comme un chômeur. Et l'inadapté social, lui, il est hors du marché du travail, et est plutôt du côté de la charité. Aussi, le sujet initial était entre chômage et propriété immobilière. Le chômage de 15j, ça n'impacte pas ta propriété immobilière ou inversement. Donc il était bien question du chômage de longue durée. En quoi un comptable d'une entreprise de lampe ne pourrait pas faire comptable dans une autre industrie ? Et même admettons que le métier de comptable disparaisse avec je ne sais quelle innovation (ça me parait improbable, mais bon), et bien, même un comptable, il n'est pas forcément condamné à être comptable toute sa vie.
xara Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 C'est la lecture anarcap d'une théorie que j'évoque.Dans les traditionnelles représentations micro-économistes néoclassiques, il y a aussi l'équilibre instantané offre-demande sur le marché du travail. La conclusion qui en est tirée n'est pas nécessairement qu'en faisant disparaitre l'état on fait disparaitre le chômage. Evidemment. Dans cette conception, ce n'est pas la disparition de l'Etat qui supprime le chômage (involontaire), mais la suppression des obstacles légaux sur marché du travail empêchant l'équilibre de se réaliser. Crois-tu vraiment que c'est différent pour les anarcaps? Evidemment, si on supprime l'Etat entièrement, on supprime les obstacles sur le marché du travail. Mais c'est bien parce que ces obstacles-là seraient supprimés que le chômage disparaitrait. La question que tu dois te poser est: est-ce que tes anarcaps chéris diraient qu'il y a toujours du chômage si on ne supprime que les obstacles légaux sur le marché du travail, parce qu'on a omis d'en finir complètement avec l'Etat? Je ne crois pas connaitre un seul anarcap qui dirait ça et ce pour une raison très simple: personne n'a à ma connaissance fait de lien entre la question du chômage et l'anarchie. Par conséquent, je crois que c'est toi qui fantasme.
vincponcet Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Pour parler maths, on peut dire qu'à un instant donné, pour une personne donné, il existe un ensemble non vide de boulots accessibles. Les seuls personnes pour qui ledit ensemble est vide, ce sont les morts, les malades, les comateux, ou les handicapés physiques.Une fois qu'on a dit cela, moi j'ai un Bac+5, donc j'ai un certain niveau d'exigence concernant la composition de l'ensemble des opportunités qui se présentent à moi, comme tout le monde j'imagine…. Certes, mais si tes exigences font qu'au bout de X mois, tu ne trouves rien, et bien, à moins d'être riche en patrimoine, tu vas descendre tes prétentions, parce qu'il faut bien que tu te loges et que tu manges (encore plus si tu as une famille à nourrir). Des "bac+5" en spécialité inutile, il y en a à la pelle, merci la fac française. Et le problème est que ces gens-là ont des exigences sans rapport avec le marché du travail, tout comme leur diplôme. Et cela génère derrière des gens "anti-marché", alors que la fac gratuite, ça n'a rien du marché. Et ils ont d'autant plus de mal de s'imaginer bosser au mcdo après leur bac+5, bref, ils ne veulent pas travailler. Il aurait sans doute mieux valu qu'ils arrêtent leurs études avant ou si ils avaient eu à les payer, ils auraient surement été plus regardant sur les débouchés. Mais là, encore, on est dans les distortions de l'étatisme, pas dans le marché libre.
xara Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Non c'est xara qui m'a sommé de m'expliquer. Non, non, non, c'est précisément parce que tu répètes à tort et à travers, "anarcap, anarcap, anarcap" que je t'ai posé la question.
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