Salin chez Taddéi ce soir

[Largo Winch]

Je n'ai pas dit le contraire. Quand j'ai parlé de chômage, j'ai bien parlé du chômage qui impacte les gens, le seul qui a un intérêt dans la discussion, celui de longue durée. Quand tu as un reportage sur le chômage, on ne parle pas du chômage de 15j, mais bien des chômeurs qui comptent leurs années. Le chômage de courte durée est bien entendu une évidence entre deux boulot, mais surtout, ça n'impacte pas lourdement ta vie. Je connais peu de gens qui vont crier "oh mon dieu, je vais être sans travail pendant 15j", mais par contre, des gens qui craignent le chômage parce que cela signifie surtout chômage de longe durée, il y en a à la pelle. Et le chômage de longue durée est bien une conséquence des réglementations. Maintenant qu'un type qui est blindé en épargne ne souhaite pas travailler, je ne considère pas cela comme un chômeur.

J'ai déjà répondu à ça sur le fil similaire rappelé par Arn0 plus haut : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=245417

Certes, mais si tes exigences font qu'au bout de X mois, tu ne trouves rien,

Voilà voilà, c'est donc du chômage qui dure plus de deux semaines.

[Invité Arn0]

Et ils font comment pour manger ces gens-là ?

Je ne vois pas comment tu peux rester durablement sans travail, et sans ressources dans un monde libre, sauf bien sûr, à vivre de la charité. Mais bon, la charité privée se rend souvent mieux compte de voir si tu es un affabulateur capable de travailler ou bien un vrai inadapté social.

Plaçons nous dans un monde libéral :

Tu reconnais donc l'existence de ces "inadapté sociaux" ?

Tu reconnais l'existence du chômage frictionnel (entre deux boulots) ?

Tu reconnais l'existence d'individus qui ont plus intérêt à vivre de leurs épargnes, de leurs assurances chômage, du soutien de leurs proches ou de l'aide d'association que d'accepter un emploi hors de leurs domaines de compétence ?

Dans tout les cas je ne parle que de gens qui continue de chercher un travail, donc de chômeurs. Et toutes ces situations peuvent durer longtemps. Dans ces conditions comment peut-tu dire que le chômage n'existerait pas dans un monde libéral ? Je ne comprends pas.

[vincponcet]

J'ai déjà répondu à ça sur le fil similaire rappelé par Arn0 plus haut : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=245417

Voilà voilà, c'est donc du chômage qui dure plus de deux semaines.

Le chômage de longue durée, en général, il est entendu que c'est 1 an.

Et la durée que tu es prêts à attendre pour trouver un boulot qui te convient, cela dépend de ton épargne, ou du fait que tu peux vivre chez papa-maman à l'oeil. Mais cela relève du choix de la personne, elle n'est donc pas contrainte de rester sans travail, c'est juste qu'elle juge qu'elle préfère ne pas travailler pendant un temps.

Quelqu'un qui est dans cette situation-là ne te dira pas "c'est horrible, je préfère vivre de mon capital que de prendre n'importe quoi", il t'expliquera que c'est son choix. Ce "chômage" là n'est en rien un drame, contrairement au chômage tel qu'il est communément admis.

[A.B.]

non, le chômage actuel n'est pas totalement volontaire.

Il y a des gens que le salaire minimum interdit de trouver un boulot.

C'est le seul cas ou le chomage involontaire est possible pratiquement. Les autres ne font que réduire la valeur du demandeur sur le marché du travail, mais sans SMIC il est toujours possible de nettoyer le paillasson du voisin pour 1 centime / an

Tout ca pour dire que "volontaire" n'est pas le critère adéquat pour parler du chômage.

[Largo Winch]

Evidemment. Dans cette conception, ce n'est pas la disparition de l'Etat qui supprime le chômage (involontaire), mais la suppression des obstacles légaux sur marché du travail empêchant l'équilibre de se réaliser. Crois-tu vraiment que c'est différent pour les anarcaps? Evidemment, si on supprime l'Etat entièrement, on supprime les obstacles sur le marché du travail. Mais c'est bien parce que ces obstacles-là seraient supprimés que le chômage disparaitrait.

Voilà l'exemple type d'une lecture anarcap de la théorie microéconomique standard.

Dans ces conditions comment peut-tu dire que le chômage n'existerait pas dans un monde libéral ? Je comprends pas.

Moi j'ai bien une explication sur ce qui peut le pousser à tenir ce genre de propos. Mais je sens que xara ne va pas aimer.

Tout ca pour dire que "volontaire" n'est pas le critère adéquat pour parler du chômage.

Je suis bien content de voir que tu as changé de position sur cette question.

[WALDGANGER]

Alors comment on définit le chômage? une personne qui ne travaille pas et qui est à la recherche d'un emploi? et sans référence au caractère volontaire? Si c'est le cas d'accord il y aurait des chômeurs même sans intervention de l'Etat. Mais alors un type qui veut être footballeur pro et gagner 1 million par mois et refuse tous les boulots qu'on lui propose sera considéré comme chômeur.

[Largo Winch]

Alors comment on définit le chômage? une personne qui ne travaille pas et qui est à la recherche d'un emploi? Si c'est le cas d'accord il y aurait des chômeurs même sans intervention de l'Etat.

[vincponcet]

Plaçons nous dans un monde libéral :

Tu reconnais donc l'existence de ces "inadapté sociaux" ?

Tu reconnais l'existence du chômage frictionnel (entre deux boulots) ?

Tu reconnais l'existence d'individus qui ont plus intérêt à vivre de leurs épargnes, de leurs assurances chômage, du soutien de leurs proches ou de l'aide d'association que d'accepter un emploi hors de leurs domaines de compétence ?

Dans tout les cas je ne parle que de gens qui continue de chercher un travail, donc de chômeurs. Et toutes ces situations peuvent durer longtemps. Dans ces conditions comment peut-tu dire que le chômage n'existerait pas dans un monde libéral ? Je ne comprends pas.

Est-ce que tu connais beaucoup de reportages sur les chômeurs de courte durée, les "chômeurs" handicapés mentaux/physiques lourds, ou les "chômeurs" qui préfèrent vivre de leurs rentes ?

Quand on parle de chômage dans la presse, les médias, les études, etc.., on ne parle que rarement des inadaptés sociaux, parce qu'ils sont hors du marché du travail de fait, ou des gens qui vivent de leurs rentes, parce que c'est leur choix, mais on parle bien dans les gens qui cherchent du travail quasiment à n'importe quel prix et qui n'en trouvent pas. Comme quoi, le sujet d'intérêt dans le chômage, ce n'est pas les rentiers, les handicapés ou les chômeurs de courte durée.

Et au final, ceux qui sont dans la situation de vraie recherche de travail qu'ils n'arrivent pas à trouver, quand ils peuvent, ils bossent au black, càd dans un marché non réglementé. (je met de côté ceux qui avouent préférer ne pas travailler, et rester aux allocations, parce qu'encore une fois, c'est leur choix, ça revient à vivre d'une rente, mais qui est prise sur l'argent des autres, donc, en plus, cela n'a aucun rapport avec le marché libre dans lequel je me plaçais).

C'est le seul cas ou le chomage involontaire est possible pratiquement. Les autres ne font que réduire la valeur du demandeur sur le marché du travail, mais sans SMIC il est toujours possible de nettoyer le paillasson du voisin pour 1 centime / an

Tout ca pour dire que "volontaire" n'est pas le critère adéquat pour parler du chômage.

Tu semble sous-entendre qu'il existe une quantité infinie de main d'oeuvre pour une quantité limitée de travail. C'est une mentalité de socialiste maltusien, ça

[A.B.]

Tu semble sous-entendre qu'il existe une quantité infinie de main d'oeuvre pour une quantité limitée de travail.

Non.

[WALDGANGER]

Ca ne change pas le fait que tu avais tort en répondant par la négative à la proposition que j'avais formulée. Ca n'est donc pas seulement un problème de définition.

[vincponcet]

Non.

Pour arriver à payer le nettoyage de paillassons à 1ct/an, il faut être dans une situation de main d'oeuvre infinie pour une quantité de travail limité. (ou alors, on a changé de monnaie, et 1ct/an représente plus que ce que cela vaux ajd).

Parce que rien que si je demande à n'importe qui de nettoyer mon paillasson, il faudra que je débourse plus que ça.

[Largo Winch]

Ca ne change pas le fait que tu avais tort en répondant par la négative à la proposition que j'avais formulée. Ca n'est donc pas seulement un problème de définition.

La réponse que je t'avais faite, je l'ai reformulé différemment ICI.

[A.B.]

Pour arriver à payer le nettoyage de paillassons à 1ct/an…

Je n'ai pas dit qu'on y arrivait, je dis que c'est toujours possible de faire ca et donc que le chomage involontaire est pratiquement impossible.

[xara]

Voilà l'exemple type d'une lecture anarcap de la théorie microéconomique standard.

Mais qu'est-ce que tu racontes? C'est dingue ça. Je viens de dire que pour la théorie micro standard, ce n'est pas l'anarchie qui fait la différence mais simplement la suppression des obstacles sur le marché du travail. Où est la lecture anarcap là-dedans?

[Largo Winch]

Croire que les seules rigidités qui empêchent l'équilibre instantané offre-demande sur le marché du travail ne sont que des rigidités étatiques.

[Invité Arn0]

Est-ce que tu connais beaucoup de reportages sur les chômeurs de courte durée, les "chômeurs" handicapés mentaux/physiques lourds, ou les "chômeurs" qui préfèrent vivre de leurs rentes ?

Je ne vois pas ce que les reportages viennent faire là dedans ! Et puis on notera la mauvaise foi : je parle d'un type qui vit d'une assurance chômage ou grâce à la solidarité de sa famille ou d'une association et toi tu me parle de rentier.

[vincponcet]

Plaçons nous dans un monde libéral :

Tu reconnais donc l'existence de ces "inadapté sociaux" ?

Tu reconnais l'existence du chômage frictionnel (entre deux boulots) ?

Tu reconnais l'existence d'individus qui ont plus intérêt à vivre de leurs épargnes, de leurs assurances chômage, du soutien de leurs proches ou de l'aide d'association que d'accepter un emploi hors de leurs domaines de compétence ?

Dans tout les cas je ne parle que de gens qui continue de chercher un travail, donc de chômeurs. Et toutes ces situations peuvent durer longtemps. Dans ces conditions comment peut-tu dire que le chômage n'existerait pas dans un monde libéral ? Je ne comprends pas.

Tout simplement, parce que tous les cas que tu énonces, pour moi, ils n'entrent pas dans la case "chômage".

Maintenant, je vais dire que je veux trouver un boulot de directeur d'une multinationale à 1 millions, et je ne trouve pas, je suis un chômeur ? Pour moi, c'est surtout un branleur qui n'est pas en face des réalités du marché du travail.

Le chômage tel que je l'entends, il n'existe que dans le marché entravé. Sinon, c'est une question d'arbitrage perso, qu'on ne veux pas travailler pour tout un tas de raison, mais ce n'est pas le "chômage" vécu comme un drame personnel tel qu'il est entendu de nos jours.

[Invité Arn0]

Quand on parle de chômage dans la presse, les médias, les études, etc.., on ne parle que rarement des inadaptés sociaux, parce qu'ils sont hors du marché du travail de fait, ou des gens qui vivent de leurs rentes, parce que c'est leur choix, mais on parle bien dans les gens qui cherchent du travail quasiment à n'importe quel prix et qui n'en trouvent pas. Comme quoi, le sujet d'intérêt dans le chômage, ce n'est pas les rentiers, les handicapés ou les chômeurs de courte durée.

Cela est complètement faux. La grande majorité de ces gens dont on parle pourrait bien travailler comme caissier (ou un autre emploi de ce genre). Pourtant on les considère bien comme des chômeurs.

Le chômage tel que je l'entends,

C'est bien le problème : ce n'est pas toi qui définit le sens de mot.

[vincponcet]

Je ne vois pas ce que les reportages viennent faire là dedans ! Et puis on notera la mauvaise foi : je parle d'un type qui vit d'une assurance chômage ou grâce à la solidarité de sa famille ou d'une association et toi tu me parle de rentier.

Les reportages, c'est pour revenir à ce qu'on entend généralement pour "chômage" comme "drame".

Les aides familiales, je les ai oublié de la liste, mais cela reste dans la catégorie "je ne travaille pas parce que je n'ai pas envie de travailler".

Le non-travail comme un choix, je n'ai aucun problème avec, mais ce n'est pas ce qu'on entend généralement par "chômage". Sinon, le mec qui sort des études qui cherchent à être footballeur pro ou PDG de multinationale à 1ME, c'est un chômeur ? Voyons, ce n'est pas sérieux.

Le chômeur avec un ancien gros salaire, si il ne trouve pas de boulot, il faut qu'il descende ses prétentions de salaire ou de poste, voire qu'il change de domaine. ça fait partie du marché libre qu'une activité anciennement rentable ne le devienne plus. Le marché libre n'assure pas qu'une entreprise sera toujours au top sans s'adapter aux besoins de ses clients. C'est pareil pour les salariés. Si ils ne trouvent pas, c'est qu'ils sont déconnectés des besoins.

Le chômeur niveau smic, si il ne trouve pas, et bien il ne peut pas descendre ses prétentions, c'est interdit par le salaire minimum.

[A.B.]

Tout simplement, parce que tous les cas que tu énonces, pour moi, ils n'entrent pas dans la case "chômage".

C'est bien ce que je dis. Tu peux donner un sens tres precis a chomage, mais une fois que c'est fait, tu t'apercevras comme je l'ai montre que ce sens n'a aucun interet et ne capture pas ce qui est reellement désigné par chomage, i.e. avoir une faible valeur sur le marché du travail.

S'il est certain que l'état affaiblit la valeur des travailleurs sur le marché du travail, il n'en reste pas moins que des facteurs naturels peuvent aussi affecter cette valeur, a plus ou moins long terme.

@Largo Winch: l'anarcho-capitalisme est une théorie politique, pas économique. Plus tu insistes, plus tu t'enfonces.

David Friedman sur le chomage : http://www.daviddfriedman.com/Academic/Pri…dn_Chap_22.html

[Invité Arn0]

Sinon, le mec qui sort des études qui cherchent à être footballeur pro ou PDG de multinationale à 1ME, c'est un chômeur ? Voyons, ce n'est pas sérieux.

Ça c'est sur que c'est vraiment pas sérieux comme exemple.

[vincponcet]

C'est bien ce que je dis. Tu peux donner un sens tres precis a chomage, mais une fois que c'est fait, tu t'apercevras comme je l'ai montre que ce sens n'a aucun interet et ne capture pas ce qui est reellement désigné par chomage, i.e. avoir une faible valeur sur le marché du travail.

S'il est certain que l'état affaiblit la valeur des travailleurs sur le marché du travail, il n'en reste pas moins que des facteurs naturels peuvent aussi affecter cette valeur, a plus ou moins long terme.

@Largo Winch: l'anarcho-capitalisme est une théorie politique, pas économique. Plus tu insistes, plus tu t'enfonces.

Là, où la faible valeur sur le marché du travail devient chômage, c'est quand il y a un salaire minimum qui interdit à ces gens-là de travailler.

Ça c'est sur que c'est vraiment pas sérieux comme exemple.

C'est donc bien qu'on ne peut pas considérer la notion de "chercheur d'un travail" indépendamment des besoins (en terme de compétences et de salaires) des gens qui proposent du travail.

[A.B.]

Là, où la faible valeur sur le marché du travail devient chômage, c'est quand il y a un salaire minimum qui interdit à ces gens-là de travailler.

T'es tetu. Je te renvoies vers mon message. On peut definir chomage comme tu le fais, mais ca vide complement le mot de son sens et de son interet.

[Largo Winch]

Largo Winch: l'anarcho-capitalisme est une théorie politique, pas économique.

?

Il y a bien des anarcaps qui traitent d'éco ?

Plus tu insistes, plus tu t'enfonces.

Je ne vois pas en quoi je m'enfonce. Je n'ai élaboré aucune théorie sur les anarcaps, simplement fait un constat.

[A.B.]

Il y a bien des anarcaps qui traitent d'éco ?

Il y a bien des cyclistes qui cuisinent. Certes, la majorité des anarcap s'intéressent a l'économie, mais ca reste deux domaines formellement séparés. Il y a même des anarcap non libertariens.

Je ne vois pas en quoi je m'enfonce. Je n'ai élaboré aucune théorie sur les anarcaps, simplement fait un constat.

Limité au forum. Il y a des anarcap néoclassiques comme Caplan ou Friedman, va lire ce que ce dernier dit sur le chômage.

[vincponcet]

T'es tetu. Je te renvoies vers mon message. On peut definir chomage comme tu le fais, mais ca vide complement le mot de son sens et de son interet.

Mettre dans "chômeur", les handicapés, ceux qui mettent un temps court pour trouver un autre travail et les gens qui ne veulent pas travailler, je trouve que c'est ça qui vide de sens ce concept.

Le chômage vécu comme un drame perso, ce n'est pas celui-là.

[Invité Arn0]

C'est donc bien qu'on ne peut pas considérer la notion de "chercheur d'un travail" indépendamment des besoins (en terme de compétences et de salaires) des gens qui proposent du travail.

Ton exemple est stastiquement négligeable, contrairement aux miens.

Par contre l'exemple générique du type qui cherche vraiment un emploi qui lui est difficilement accessible est plus intéressant, et oui dans ce cas là il s'agit bien de chômage. Cela est causé par de véritable problème (erreur de perception du marché du travail, déresponsabilisation des chômeurs… ) sur lequel il convient de s'interroger.

[xara]

Je viens de dire que pour la théorie micro standard, ce n'est pas l'anarchie qui fait la différence mais simplement la suppression des obstacles sur le marché du travail. Où est la lecture anarcap là-dedans?

Croire que les seules rigidités qui empêchent l'équilibre instantané offre-demande sur le marché du travail ne sont que des rigidités étatiques.

D'abord, je n'ai rien dit sur ce que je pensais de ce schéma. Donc ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit sur ce que je crois. Ensuite, c'est toi-même qui a dit -à raison- que dans le schéma micro néoclassique de base, il y a "équilibre instantané", pas de "rigidité" donc.

Dans les traditionnelles représentations micro-économistes néoclassiques, il y a aussi l'équilibre instantané offre-demande sur le marché du travail.

Selon ta propre logique, cette dernière phrase te rend coupable d'une lecture anarcap de la micro standard!

Et si tu veux bien voir que non, tu n'es pas coupable d'une lecture anarcap parce que la "croyance" que tu décris est au coeur du schéma néo-classique, la logique te forcera à admettre par la même occasion que je n'en ai pas fait une lecture anarcap mais… néo-classique!

A force de tout vouloir ramener à l'anarcapie, tu finis par dire une chose et son contraire. Pour l'anecdote, la raison pour laquelle je n'ai pas mis de tendance dans mon profil est précisément parce que je m'attends à ce que des gens entament des débats avec des "ouais, tu dis ça parce que tu es anarcap (ou minarchiste, ou de gauche, etc.)" et que je n'ai pas envie de les aider à faire dévier des discussions qui n'ont rien à voir en en arborant le stimulus fatal. Tout ne se ramène pas à anarchisme vs. minarchisme, qu'il s'agisse du chômage, de la politique climatique ou que sais-je. Ca devrait quand même être clair, non?

[vincponcet]

Ton exemple est stastiquement négligeable, contrairement aux miens.

Par contre l'exemple générique du type qui cherche vraiment un emploi qui lui est difficilement accessible est plus intéressant, et oui dans ce cas là il s'agit bien de chomage. Cela est causé par de véritable problème (erreur de perception du marché du travail, déresponsabilisation des chômeurs… ) sur lequel il convient de s'interroger.

Sauf qu'il y a une réalité physique : c'est un Homme, et donc il faut bien qu'il se loge et se nourrisse. Ainsi, son erreur de perception, il aura vite fait de la réajuster.

Quand on parle de chômage, en général, c'est surtout le cas de gens qui n'arrivent même pas à trouver des boulots au smic, ou des gens qui ont vécu toute leur vie dans une entreprise qui a fermé et qui, du fait des réglementations, il n'existe pas d'autre entreprise dans la région. et ces gens-là si ils ne trouvent pas de boulot, c'est à cause des réglementations du marché du travail et de l'économie en général.

Le sujet du chômage, ce n'est pas tellement les gens qui cherchent un boulot pendant des années pour gagner 2 fois plus. Si une personne est dans ce cas-là, c'est justement qu'elle a du "gras" pour vivre tranquillement, je ne vois pas cela comme un drame.

[Invité Arn0]

Mettre dans "chômeur", les handicapés, ceux qui mettent un temps court pour trouver un autre travail et les gens qui ne veulent pas travailler, je trouve que c'est ça qui vide de sens ce concept.

Chômeur : personne sans travail et qui en cherche (vraiment) un. Cela ne veut pas dire qu'il cherche n'importe lequel. C'est changer la définition des concepts qui les vide de leur sens, et non l'inverse.

Le chômage vécu comme un drame perso, ce n'est pas celui-là.

C'est sur que l'ingénieur qui ne peut plus travailler que dans un emploi sous qualifié suite à une restructuration de son secteur ne le vit pas comme un drame perso.