Ash Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 On peut toujours regretter le temps où les mariages étaient raisonnables, madame restait parce que monsieur la faisait bouffer, monsieur restait avec sa dame (ce qui ne l\'empechait pas d\'avoir quelque maitresse) parce qu\'elle était la mère de ses enfants. On peut. Caricatural. Il n'y a pas si longtemps que cela, la majorité des femmes travaillaient elles aussi. Par ailleurs le salaire d'une seule personne qui peut faire vivre la maison, ça devient de plus en plus rare. Est-ce là aussi une avancée ? En un sens oui, on peut regretter ce temps là. Quant au recours à l'image d'épinal du maris trompeur, cela me rappelle cet article de stéphane.
LaFéeC Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 C'est le sujet pour une raison très simple, que tu abordes d'ailleurs indirectement, qui est que la partie la plus importante dans un mariage était sa descendance. On est passé du mariage comme un engagement qui implique des responsabilités (et donc notamment d'assumer certains incommodements) pour le bien des enfants au mariage comme un moyen de s'épanouir où les gosses passent complètement à la trappe.Je ne suis pas certain pour ma part qu'on ait gagné au change. Aujourd'hui, il n'est plus vital d'être deux pour élever correctement un enfant. Et il n'est plus nécessaire d'être marié pour vivre ensemble et faire un enfant. Ce sont des différences de taille. Je doute que le mariage ou la vie de couple suffisent à épanouir un enfant. Il en faut plus. Et encore une fois, soutenir que le gosse passe complètement à la trappe, c'est faux. La majorité des parents font ce qu'ils peuvent pour que l'enfant ne le vive pas mal. Pour finir, il y a des évènements bien plus graves dans la vie que la séparation des parents.
Harald Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Je n'affirme évidemment pas que tous les divorcés sont immatures ou égoïstes, mais par contre je ne vois pas ce qui objectivement pourrait justifier l'explosion du nombre de divorces, alors que le divorce devrait être un dernier recours, un truc grave qu'on fait lorsqu'il n'est réellement plus possible de faire autrement. A rapprocher de l'avortement qui devrait normalement être le dernier recours. Or, on constate selon les statistiques hospitalières que le nombre d’interruptions volontaires de grossesse s’établissait à 134.173 en 1976 pour passer à 180.500 en 1994 et à 206.500 en 2003. 40 ans après la loi Neuwirth qui légalisait la contraception, visant ainsi à limiter au possible les avortements illégaux à l'époque, on constate que 40% des femmes ont eu recours au moins une fois dans leur vie. Alors le divorce, à côté…
José Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 …il n'est plus vital d'être deux pour élever correctement un enfant. Va demander ça aux centaines de milliers de femmes noires mères célibataires aux États-Unis.
Harald Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Aujourd'hui, il n'est plus vital d'être deux pour élever correctement un enfant. Et il n'est plus nécessaire d'être marié pour vivre ensemble et faire un enfant. Ce sont des différences de taille.Je doute que le mariage ou la vie de couple suffisent à épanouir un enfant. Il en faut plus. Et encore une fois, soutenir que le gosse passe complètement à la trappe, c'est faux. La majorité des parents font ce qu'ils peuvent pour que l'enfant ne le vive pas mal. Ca, c'est que l'on cherche à faire croire. Un enfant pour se développer correctement à besoin d'un père et d'une mère. Que la société moderne veuille se débarrasser des vieux schémas ne les rend pas pour autant invalides.
melodius Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Aujourd'hui, il n'est plus vital d'être deux pour élever correctement un enfant. Et il n'est plus nécessaire d'être marié pour vivre ensemble et faire un enfant. Ce sont des différences de taille.Je doute que le mariage ou la vie de couple suffisent à épanouir un enfant. Il en faut plus. Et encore une fois, soutenir que le gosse passe complètement à la trappe, c'est faux. La majorité des parents font ce qu'ils peuvent pour que l'enfant ne le vive pas mal. Pour finir, il y a des évènements bien plus graves dans la vie que la séparation des parents. Tu argumentes contre à peu près toutes les études sérieuses qui existent à ce sujet. Il est par exemple démontré que le facteur à risque n° 1 d'échec scolaire est la séparation des parents. Il y a aussi des études qui établissent un lien statistique entre délinquance et avoir grandi dans une famille monoparentale. Dans nombre de pays développés le divorce a un impact financier direct par le jeu des allocations. En fait, c'est un excellent exemple d'une décision individuelle dont certaines conséquences négatives sont supportées par la collectivité. Ca ne signifie pas au demeurant qu'il faut interdire aux gens de divorcer, mais par contre ce serait bien si on pouvait arrêter de présenter le divorce (ou équivalent pour les Pacsés et concubins) comme le truc anodin qu'il n'est clairement pas lorsqu'il y a des enfants.
melodius Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Tiens un bon petit texte sur l'insouciance avec laquelle certains choisissent leur partenaire : http://www.city-journal.org/html/9_1_oh_to_be.html
Punu Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Aujourd'hui, il n'est plus vital d'être deux pour élever correctement un enfant. Et il n'est plus nécessaire d'être marié pour vivre ensemble et faire un enfant. Ce sont des différences de taille.Je doute que le mariage ou la vie de couple suffisent à épanouir un enfant. Il en faut plus. Et encore une fois, soutenir que le gosse passe complètement à la trappe, c'est faux. La majorité des parents font ce qu'ils peuvent pour que l'enfant ne le vive pas mal. Pour finir, il y a des évènements bien plus graves dans la vie que la séparation des parents. Franchement, tu idéalises complètement. J'ai vécu dans une "famille recomposée" (à la meilleure place d'ailleurs, celle du beau-père putatif) et c'est l'horreur pour les gosses.
José Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 J'ai vécu dans une "famille recomposée" (à la meilleure place d'ailleurs, celle du beau-père putatif)…
melodius Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Pour revenir au sujet, on va en fait aboutir à la discrimination des couples hétérosexuels. Les organismes compétents n'oseront plus refuser une adoption à un homo si le partenaire lui parait peu motivé par crainte d'être accusés de discriminer, mais par contre ils pourront toujours le faire pour les hétéros.
Harald Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Pour revenir au sujet, on va en fait aboutir à la discrimination des couples hétérosexuels. Les organismes compétents n'oseront plus refuser une adoption à un homo si le partenaire lui parait peu motivé par crainte d'être accusés de discriminer, mais par contre ils pourront toujours le faire pour les hétéros. C'est aussi ça la discrimination positive.
LaFéeC Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Franchement, tu idéalises complètement. J'ai vécu dans une "famille recomposée" (à la meilleure place d'ailleurs, celle du beau-père putatif) et c'est l'horreur pour les gosses. Je vais pas me mettre à raconter ma propre expérience des enfants de divorcés et des familles recomposées. J'idéalise peut-être mais si c'est le cas, vous noircissez sans doute. Moi, j'adore mon beau-père, qui partage la vie de ma mère (et la mienne) depuis que j'ai 13 ans. Lorsque je me suis mariée, j'étais fière et heureuse que ce soit lui qui m'accompagne à l'autel, et pas mon père. Mélo : tes études qui parlent d'échec scolaire, font-elles état de l'âge de l'enfant lors du divorce ? (je veux dire qu'un enfant qui vit avec sa mère avant même d'entrer à l'école n'aura sans doute pas la même réaction qu'un enfant de 12 ans qui voit ses parents divorcer en pein milieu de l'année scolaire.) Et prennent-elles en compte le niveau social des parents etc ?? Enfin, je n'aime pas dire "les" divorcés, parce que ça englobe des situations, des individus, des actes qui n'ont rien à voir entre eux.
Bastiat Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Un marché libre de l'adoption aurait évité toute cette perte de temps, la lesbienne aurait trouvé un donneur ou un vendeur d'enfant (ou de droit à la garde d'enfant comme vous voulez) directement ou par un intermédiaire privé qui s'en serait fouttu pas mal qu'elle était lesbienne. Non, pas nécessairement, une mère abandonnant son enfant prendra vraisemblablement sa décision en fonction des critères de choix des adoptants par l'intermédiaire. Ces critères de choix peuvent parfaitement exclure tels ou tels parents, y compris, en fonction de l'orientation sexuelle. Tout comme permettre aux futurs parents de préférer tels tel ou tel caractéristique chez l'enfant. Tout cela influant évidement sur la durée de séjour de l'enfant, donc le couts de la transaction et de l'adoption.
AX-poulpe Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Aujourd'hui, il n'est plus vital d'être deux pour élever correctement un enfant. Et il n'est plus nécessaire d'être marié pour vivre ensemble et faire un enfant. Ce sont des différences de taille.Je doute que le mariage ou la vie de couple suffisent à épanouir un enfant. Il en faut plus. Et encore une fois, soutenir que le gosse passe complètement à la trappe, c'est faux. La majorité des parents font ce qu'ils peuvent pour que l'enfant ne le vive pas mal. Pour finir, il y a des évènements bien plus graves dans la vie que la séparation des parents. Si cela pouvait être vrai…Mais j'ai peur que ca ne le soit pas… Ca, c'est que l'on cherche à faire croire. Un enfant pour se développer correctement à besoin d'un père et d'une mère. Que la société moderne veuille se débarrasser des vieux schémas ne les rend pas pour autant invalides. Quand ce qui est considéré comme la norme depuis des millénaires est soudainement devenu un vieux machin dont tout le monde rigole (une famille = 1 homme et 1 femme qui ont des enfants s'ils le souhaitent). Dans ces cas-là je me méfie : trop de rapidité et de radicalité dans un changement de normes sociales signifie bien qu'il y a un problème, on n'a pas découvert la vérité en 30 ans, désolé. Pour revenir au sujet, on va en fait aboutir à la discrimination des couples hétérosexuels. Les organismes compétents n'oseront plus refuser une adoption à un homo si le partenaire lui parait peu motivé par crainte d'être accusés de discriminer, mais par contre ils pourront toujours le faire pour les hétéros. C'est un risque, en effet.
Tremendo Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Non, pas nécessairement, une mère abandonnant son enfant prendra vraisemblablement sa décision en fonction des critères de choix des adoptants par l'intermédiaire.Ces critères de choix peuvent parfaitement exclure tels ou tels parents, y compris, en fonction de l'orientation sexuelle. Tout comme permettre aux futurs parents de préférer tels tel ou tel caractéristique chez l'enfant. Tout cela influant évidement sur la durée de séjour de l'enfant, donc le couts de la transaction et de l'adoption. C'est vrai tu as raison, mais la lesbienne trouvera toujours un vendeur ou un donneur en cherchant bien, car pas tous les parents et/ou les agences ne feront cette discrimination, ce qui est quand meme nettement mieux que la situation actuelle. Pour la discussion du dessus, on ne peut nier qu'il faut mieux deux parents qu'un seul et il faut mieux que le divorce soit bien pensé dans l'intérêt des enfants bien sûr, mais en disant ça on a tout dit et rien dit, les parents devraient pouvoir divorcer le plus facilement du monde si leur contrat de mariage le veut un point c'est tout, faut arrêter de sacraliser le mariage c'est un contrat parmi d'autres, un engagement qui implique des parties qui en font ce qu'elles veulent rien de plus.
melodius Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Moi ce qui m'intéresse c'est de savoir si on a réellement refusé l'adoption à cette dame parce qu'elle est lesbienne. Je n'en suis pas du tout convaincu.
Tremendo Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Pour revenir au sujet, on va en fait aboutir à la discrimination des couples hétérosexuels. Les organismes compétents n'oseront plus refuser une adoption à un homo si le partenaire lui parait peu motivé par crainte d'être accusés de discriminer, mais par contre ils pourront toujours le faire pour les hétéros. Les organismes compétents (privés) ont le droit de refuser autant à des hétéros qu'à des homos, c'est une position de principe, je ne vois pas en quoi avoir des parents homos est une atteinte au droit de propriété et à la liberté contractuelle tu m'expliqueras. De plus dans beaucoup de cas, des parents homos valent mieux que de parents hétéros. Ceci dit au niveau de tes craintes et de tes spéculations , on en est bien loin quand meme, j'espère que tu t'en rends compte.
LaFéeC Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Moi ce qui m'intéresse c'est de savoir si on a réellement refusé l'adoption à cette dame parce qu'elle est lesbienne. Je n'en suis pas du tout convaincu. Non, il me semble que l'attitude de sa compagne a été décisif (où ai-je lu ça ?). Est-elle stérile ?
José Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 …je ne vois pas en quoi avoir des parents homos est une atteinte au droit de propriété et à la liberté contractuelle tu m'expliqueras. L'adoption, c'est-à-dire, en clair, décider du sort d'un enfant mineur qui n'a pas la capacité de se prendre seul en charge, c'est bien autre chose qu'une simple et banale application du droit de propriété et de la liberté de contracter.
melodius Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Non, il me semble que l'attitude de sa compagne a été décisif (où ai-je lu ça ?).Est-elle stérile ? On relevait en effet que sa compagne n'était pas très motivée. Moi ça me semble un bon motif de refus, quelle que soit l'orientation sexuelle du couple. Si le seul motif de refus était en effet l'homosexualité, à mes yeux le problème serait différent.
LaFéeC Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 On relevait en effet que sa compagne n'était pas très motivée. Moi ça me semble un bon motif de refus, quelque soit l'orientation sexuelle du couple. Je suis tout à fait d'accord.
melodius Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Je suis tout à fait d'accord. Tout arrive !
A.B. Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Dans nombre de pays développés le divorce a un impact financier direct par le jeu des allocations. En fait, c'est un excellent exemple d'une décision individuelle dont certaines conséquences négatives sont supportées par la collectivité. Je suis bien d'accord, mais note que la procréation aussi.
melodius Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Je suis bien d'accord, mais note que la procréation aussi. Voilà une analogie qui montre bien les limites de l'analogie comme outil de réflexion.
Apollon Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 J'ettend bien mais le but,la etais precisement de definir les limites de la loi via une jurisprudence… Et ça veut dire que la majorité doit imposer son opinion ?
A.B. Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Voilà une analogie qui montre bien les limites de l'analogie comme outil de réflexion. Ca n'a rien d'une analogie, le probleme est meme bien plus serieux que le divorce à mon avis. J'ai comme toi - je suppose - un biais favorable envers la naissance et défavorable envers le divorce, mais cette préférence n'est pas pertinante pour les conséquences que l'on tente ici d'analyser.
Ash Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Moi ce qui m'intéresse c'est de savoir si on a réellement refusé l'adoption à cette dame parce qu'elle est lesbienne. Je n'en suis pas du tout convaincu. Plus vraisemblablement car son conjointe l'est aussi. Or l'adoption par couple est interdite.
melodius Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Et pourquoi ce "biais" ne serait-il pas pertinent ? Je suis tout à fait sérieux, je trouve étonnant que tu t'efforces systématiquement d'ignorer la voix de ta conscience. Si en athée conséquent tu as une vision matérialiste de ce qu'est "la voix de la conscience", tu dois reconnaître qu'il s'agit de mécanismes naturels qui ont prouvé leur valeur en survivant à un processus évolutionnaire. Bien sûr, ce n'est pas un preuve positive, mais ce n'est certainement pas une preuve du contraire.
Invité Arn0 Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 http://www.maitre-eolas.fr/2008/01/23/847-…ne-homosexuelle
Invité Arn0 Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 On relevait en effet que sa compagne n'était pas très motivée. Moi ça me semble un bon motif de refus, quelle que soit l'orientation sexuelle du couple. Si le seul motif de refus était en effet l'homosexualité, à mes yeux le problème serait différent. La cour le reconnait : - L'absence d'implication de la compagne de Mme B. dans l'adoption : elle ne se sent pas concernée, et les autorités administratives n 'ont cessé d'invoquer ce point (75).La Cour écarte l'argument de la requérante disant que ce dernier point n'avait aucune importance (76). Au contraire, ce critère est légitime car « dès lors que le demandeur ou la demanderesse, bien que célibataire, a déjà constitué un foyer avec un ou une partenaire, la position de ce dernier et la place qu'il occupera nécessairement au quotidien auprès de l'enfant qui viendra vivre dans le foyer déjà formé commandent un examen spécifique, dans l'intérêt supérieur de l'enfant. Il serait d'ailleurs pour le moins surprenant que les autorités compétentes, informées de l'existence d'un couple "de fait", feignent d'ignorer une telle donnée dans l'évaluation des conditions d'accueil et de vie future d'un enfant au sein de son nouveau foyer ». ce critère est d'ailleurs fondé juridiquement (77). Ce motif n'est pas fondé sur l'orientation sexuelle (78) et n'est donc pas discriminatoire (79).
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