WALDGANGER Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 En fait si. On pourra toujours dire qu'ils ont change de main, c'est commettre l'erreur de la fenetre cassee. Ces 5M d'euros ont ete utilises pour acheter de la liquidite sur les marche financiers lundi. Cette liquidite a ete utilisee et consommee, c'est une perte nette. Est ce que quelqu'un pourrait développer ce point? J'ai un peu de mal à saisir où se fait la perte nette réelle. edit:grilled
vincponcet Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 Précisions? Celui qui a vendu les contrats à terme y a gagné, non? ça dépend si il les a racheté juste après la chute ou pas.
Polydamas Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 Pas bien compris cette histoire, est ce que ce genre de pratique est légale ? Aucune idée. En gros, l'idée c'est d'utiliser tous les ordres enregistrés automatiquement dans un carnet. Sur des valeurs à faible volume, c'est tout à fait faisable. Un ordre stop est un ordre de protection, qui permet de vendre alors que le cours chute, à partir d'un certain seuil. Donc quand le cours se casse la figure, ce type d'ordre alimente la baisse et l'accentue. L'idée, c'est d'aller chercher ces ordres, à coup de petits lots d'actions (de l'ordre de la dizaine), de les exécuter les uns après les autres, pour racheter massivement des actions (cette fois, c'est de l'ordre de la centaine) au plus bas. C'est une technique qui te permet de moyenner le prix de tes actions à la baisse. Puis le retour à l'équilibre du marché fait le reste.
MMorateur Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 Pas bien compris cette histoire, est ce que ce genre de pratique est légale ? l'AMF ne tient pas ces pratiques en odeur de sainteté. Cela dit c'est très difficile à prouver.
maurice b. Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 Quelques explications pour limiter, un peu , les developpements feuilletonnesques ou les délires verbeux dans la tradition du "café du commerce". source AFP/le FigaroD'après le journal allemand "Der Spiegel", Jérôme Kerviel aurait investi massivement "il y a quelques semaines" sur le DAX, l'indice-vedette en Allemagne, achetant 140.000 contrats. Le DAX ayant baissé de 600 points entre le début de l'année et le 18 janvier, le trader aurait perdu environ 2 milliards d'euros dans cet investissement. Dimanche, la Société Générale annonce que ce sont 50 milliards d'euros qui auraient été placés frauduleusement sur les marchés.
vincponcet Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 Quelques explications pour limiter, un peu , les developpements feuilletonnesques ou les délires verbeux dans la tradition du "café du commerce". ça, on le savait. 5 milliards, c'est la perte sur la position. Mais c'est bien que la position devait être plus que cela. Et j'avais déjà lu des articles qui disaient que 5 milliards sur ces futurs sur cette période, ça devait faire dans les 50 milliards de position.
neuneu2k Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 ça, on le savait.5 milliards, c'est la perte sur la position. Mais c'est bien que la position devait être plus que cela. Et j'avais déjà lu des articles qui disaient que 5 milliards sur ces futurs sur cette période, ça devait faire dans les 50 milliards de position. Tout a fait, le chiffre de 50G€ est tres proche de la vérité :-p Et la perte n'aurai été "que" de approximativement 1G€ si le marché n'était pas benné lundi et mardi …
maurice b. Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 ça, on le savait. L'enquête est bouclée alors ?
neuneu2k Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 L'enquête est bouclée alors ? L'enquête ne porte pas, n'en déplaise aux fanatiques du complot et/ou de l'exploitation politique de cette affaire, a déterminer si la SG a perdu bcp d'argent, ni si elle a cherché a dissimuler des pertes, l'enquête vise a déterminer si il y a eu fraude et abus du système informatique et si oui, d'apporter des preuves de culpabilité du/des suspects (un seul suspect nommé pour l'instant). Après, ne vous inquiétez pas, si M.Bouton a menti a la presse, a ses actionnaires, a ses clients, au ministère, a la police, a la banque de France et a ses concurrents pour protéger le complot judéo-maçonnique, personne des centaines de personnes qui pourraient le contredire ne dira rien, chacun sait que le secret des complots est parfaitement tenu par des gens qui n'en ont globalement rien a faire, par simple solidarité avec la commission adriatique…
vincponcet Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 L'enquête ne porte pas, n'en déplaise aux fanatiques du complot et/ou de l'exploitation politique de cette affaire, a déterminer si la SG a perdu bcp d'argent, ni si elle a cherché a dissimuler des pertes, l'enquête vise a déterminer si il y a eu fraude et abus du système informatique et si oui, d'apporter des preuves de culpabilité du/des suspects (un seul suspect nommé pour l'instant).Après, ne vous inquiétez pas, si M.Bouton a menti a la presse, a ses actionnaires, a ses clients, au ministère, a la police, a la banque de France et a ses concurrents pour protéger le complot judéo-maçonnique, personne des centaines de personnes qui pourraient le contredire ne dira rien, chacun sait que le secret des complots est parfaitement tenu par des gens qui n'en ont globalement rien a faire, par simple solidarité avec la commission adriatique… commission adriatique ? je croyais que c'était la trilatérale ou les bilderbergers ?
h16 Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 … Mmmh en fait, tout part de Roswell, il y a de cela un peu plus de 50 ans.
A.B. Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 Précisions? Celui qui a vendu les contrats à terme y a gagné, non? Est ce que quelqu'un pourrait développer ce point? J'ai un peu de mal à saisir où se fait la perte nette réelle. Sur un marche on ne vend jamais au "cours". En realite il y a un carnet d'ordre avec des gens qui se declarent prets a acheter ou a vendre a un certain prix. Il y a toujours un petit spread entre le meilleur acheteur et le meilleur vendeur (si cela se recouvrait il y aurait une transaction)… le cours est quelque part au milieu de ce spread. Si quelqu'un vient et decide de passer un ordre de vente large, il va d'abord vendre au meilleur acheteur, puis a un acheteur un peu moins bon et ainsi de suite. Si le volume est tres large, le prix de vente peut commencer a baisser dramatiquement, c'est ce qui s'est passe quand la societe generale a voulu liquider les positions. On ne peut pas pretendre que l'acheteur qui se proposait d'acheter 1% en dessous du cours a gagne. Il peut certes realiser un profit sur le papier, mais en terme de preference revelee, pour lui le produit ne valait pas plus que ce qu'il a paye. On peut bien sur dire qu'en realite il se trouvait la uniquement pour profiter de gros ordres et fournir de la liquidite. Cette activite s'appelle le market making, elle est profitable mais comporte un risque, celui de se trouver entrainer dans un mouvement qui n'est pas du a une liquidation mais a une nouvelle entrainant un changement brutal du cours. Plus l'activite de market making est profitable et plus de gens la pratiquent, ce qui fournit de la liquidite sur les marches et ressere les spreads. A l'equilibre, un market maker doit gagner un peu plus que son salaire. Les "gains" qui ont donc ete realises a la suite de la liquidation faite par la soge ne sont donc que l'achat d'un service qui a coute du temps de travail, des ressources, des ordinateurs etc. C'est une perte reelle. Il est facile de perdre cela des yeux quand on raisonne en somme d'argents, mais la meme chose est vrai pour la fenetre brisee, il n'y a que des transferts d'argent pourtant il y a bien perte reelle.
WALDGANGER Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 Je ne suis pas sûr d'avoir compris (en fait je suis sûr de ne pas avoir compris ). Si j'achète une action, et qu'ensuite un évenement survient qui va changer les fondamentaux, l'action baisse et je fais une perte. Il y a effectivement une perte réelle, mais elle n'est pas causée par mon erreur mais par le nouvel évènement. Si je n'avais pas acheté l'action la perte réelle aurait été la même non?
Etienne Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 Sinon pour la SG, c'était pas la fête hier; j'ai des amis qui bosse là bas et pour le diner, ça faisait la gueule … Heureusement que je ne suis pas venu. On peut rajouter qu'avec une MM à 100j on a un risque négligeable. Mais une performance sans grand intérêt. C'est toujours mieux que sous le matelas. L'intérêt, c'est quand même que l'algorithme permette de "battre" un portefeuille de même risque (après coûts de transaction, bien entendu.) Sinon, c'est se casser les pieds pour rien.
vincponcet Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 Je ne suis pas sûr d'avoir compris (en fait je suis sûr de ne pas avoir compris ). Si j'achète une action, et qu'ensuite un évenement survient qui va changer les fondamentaux, l'action baisse et je fais une perte. Il y a effectivement une perte réelle, mais elle n'est pas causée par mon erreur mais par le nouvel évènement. Si je n'avais pas acheté l'action la perte réelle aurait été la même non? Si tu n'as rien acheté, tu n'as rien perdu si elle baisse.
neuneu2k Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 En même temps, contrairement a la vitre brisée, il est plus difficile de trouver le capital « réel » qui a été détruit, bien sur la SG n’utilisera pas ces capitaux aux fins initialement prévus (comme m’augmenter par exemple), mais ces capitaux ont bien été transférés, il n’y a pas eu de destruction monétaire. Au fait, on n’est pas sensé être pour la destruction monétaire, si elle touche de l’argent détenu par une banque a réserve fractionnelle ? (c’est une blague patron, pas taper !)
WALDGANGER Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 Si tu n'as rien acheté, tu n'as rien perdu si elle baisse. Ma question était naive, mais pas à ce point . Je ne parle pas de perte pour moi spécialement (ou pour la socgen) mais de perte pour l'économie, la question c'est est ce que l'activité du trader a provoqué une perte de richesse correspondant à une destruction de 5M ou simplement à un transfert.
neuneu2k Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 Je pense, mais je suis peut être naïf, que les gains (ou pertes) pour "l'économie" (quoi que ca puisse vouloir dire) ne peuvent être que matériels, cette perte va-t-elle augmenter le prix d’un produit ou d’un service, va elle le faire baisser, c’est ca qui m’intéresse. Le « rôle économique » d’une banque est de financer des projets, la société générale pourra elle financer moins de projets : la réponse est oui. Les gens qui vont participer à la souscription pour renflouer la caisse ne prêterons pas cet argent a un autre projet auquel il aurai été attribué sinon; là oui, il y a perte nette car moins d’investissement donc moins de gain de productivité potentiel. Maintenant, cette perte, a-t-elle été compensée symétriquement par un gain équivalent dans d’autres institutions de crédit ? Si oui, l’argent a juste été transféré vers quelqu’un qui y fait plus attention, est-ce une perte ?
A.B. Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 Maintenant, cette perte, a-t-elle été compensée symétriquement par un gain équivalent dans d’autres institutions de crédit ? Si oui, l’argent a juste été transféré vers quelqu’un qui y fait plus attention, est-ce une perte ? Il ne faut pas regarder les transferts d'argent mais les opportunites perdues. De nombreux acheteurs et vendeurs n'ont pas beneficie de liquidite a la vente car la Soge a tout absorbe.
maurice b. Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 L'Etat pourra intervenir,le cas échéant. source le Figaro/ RTLHenri Guaino, conseiller spécial du président Nicolas Sarkozy, a estimé ce soir que l'Etat interviendrait probablement si la Société générale, fragilisée par la perte de 4,9 milliards d'euros, faisait l'objet d'une tentative de rachat dans son accord. "Je ne pense pas que l'Etat restera les bras croisés si un prédateur quelconque cherche à profiter de la situation
Stan Selene Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 L'Etat pourra intervenir,le cas échéant. Ces guanos la, ils feraient mieux de remettre un peu d'ordre dans leurs déficits perpétuels.
ts69 Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 un prédateur quelconque cherche à profiter de la situation
Herbert West Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 Il n'a pas tort : un petit prédateur malfaisant et une bécasse du Poitou essaient de profiter politiquement de la situation
Rémy Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 Il ne faut pas regarder les transferts d'argent mais les opportunites perdues. De nombreux acheteurs et vendeurs n'ont pas beneficie de liquidite a la vente car la Soge a tout absorbe. En effet, je n'avais pas vu ce problème. Toujours "ce qui se voit et ce qui ne se voit pas"
La Fougère Posté 28 janvier 2008 Signaler Posté 28 janvier 2008 Je ne résiste pas à l’envie de poster ce lien assez sympa qui commence à circuler (vous connaissez peut-être déjà) : http://la-malediction-de-truk.over-blog.co…e-15970910.html Juste en passant… Je précise tout de même que (comme neuneu2k) je ne crois pas à la théorie du complot, si ce n’est pour rassurer (Voir plus haut) (…)De toute façon : - Soit la SG s'est fait avoir par un mec et ce sont des gros nuls qui puent - Soit ils mentent et ce sont des gros menteurs qui puent
Patrick Smets Posté 28 janvier 2008 Signaler Posté 28 janvier 2008 … Mmmh en fait, tout part de Roswell, il y a de cela un peu plus de 50 ans. 50 ans… 50 milliards… Il y a des signes qui ne trompent pas
Ash Posté 28 janvier 2008 Signaler Posté 28 janvier 2008 Bouton démissionLe PDG de la Société Générale est au choix, un escroc ou un nul incompétent : dans les deux cas, il aurait déja dû démissioner ou être viré par son Conseil . Le Gouverneur de la Banque de France qui supervise les banques française , devrait logiquement présenter ses excuses à la nation et se retirer . Ce serait déja fait en Allemagne ou au Japon , des pays sérieux. Aprés le scandale du Crédit Lyonnais , on espérait que les banques étaient gérées comme des entreprises : ce n'est pas le cas . Pour l'économie française , c'est dramatique . il ne peut y avoir de croissance sans institutions financiéres fiables, auprés des épargnants français et mondiaux. Voilà qui illustre combien le rapport rétro futuriste d'Attali passe à côté de l'essentiel : l'économie dépend des institutions , banques , justice, Etat de droit , fiscalité , et pas de sornettes sur les coiffeurs et pharmaciens. L' affaire de la Société Générale nous renvoie malheureusement au vrai Mal français : des institutions économiques corrompues . http://gsorman.typepad.com/guy_sorman/2008…n-dmission.html
Etienne Posté 28 janvier 2008 Signaler Posté 28 janvier 2008 Bouton a déjà proposé sa démission au conseil d'administration de la SG en début de semaine dernière.
A.B. Posté 28 janvier 2008 Signaler Posté 28 janvier 2008 A chaque croisement de MM à 25j tu inverses ta position.Commence dans le bon sens bien sur !
chairacanon Posté 28 janvier 2008 Signaler Posté 28 janvier 2008 Aucune idée.En gros, l'idée c'est d'utiliser tous les ordres enregistrés automatiquement dans un carnet. Sur des valeurs à faible volume, c'est tout à fait faisable. Un ordre stop est un ordre de protection, qui permet de vendre alors que le cours chute, à partir d'un certain seuil. Donc quand le cours se casse la figure, ce type d'ordre alimente la baisse et l'accentue. L'idée, c'est d'aller chercher ces ordres, à coup de petits lots d'actions (de l'ordre de la dizaine), de les exécuter les uns après les autres, pour racheter massivement des actions (cette fois, c'est de l'ordre de la centaine) au plus bas. C'est une technique qui te permet de moyenner le prix de tes actions à la baisse. Puis le retour à l'équilibre du marché fait le reste. Etonnant Si quelques dizaines d'actions font sauter un voire plusieurs stop… il faut que ce marché soit vraiment très peu liquide alors (mais combien d'inconscients laissant des stops serrés peut-on trouver sur un marché si peu liquide…?) Alors est-ce une technique éprouvée … ou une légende lointaine? De quel marché parle-t-on concrètement. Des options obscures sans doute?
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