Liberté d'expression et droit au respect de la vie privée

[Ronnie Hayek]

@ chairacanon, je sais que liberaux.org est une drogue, mais de là à parler d'anarco-capitalistes, il y a une marge !

[chairacanon]

@ chairacanon, je sais que liberaux.org est une drogue, mais de là à parler d'anarco-capitalistes, il y a une marge !

"Anarcap" c'est plus court. mais j'ai du mal.

EDIT: ceci dit c'est vrai je m'amuse bien sur libéraux.org, merci (pub gratuite).

[Yozz]

"Anarcap" c'est plus court. mais j'ai du mal.

Tu pourrais essayer "anarcho-capitaliste"

[chairacanon]

J'aime assez "anarchitalistes" à cause du côté radical.

[xara]

J'ai dit le contraire?

Tu n'as pas dit explicitement le contraire. Maintenant, tu as clairement laissé entendre que le fait d'envisager que les droits légitimes n'entrent pas en conflit ne pouvait venir que de baltringues en philosophie du droit. Et là, on a un texte dans lequel bien que Van Dun ait à coeur de montrer ses désaccords avec Block (et donc avec Rothbard), il n'y a pas de trace de dénonciation de cette supposée faute. Ca laisserait entendre que pour Van Dun aussi, les droits légitimes ne sont pas conflictuels, ce qui ferait de lui une baltringue. Mais tu nous dis que c'est un super calibre…

Voilà quoi, je ne fais que tirer les implications de ce que tu racontes et elles sont contradictoires. Evidemment, ceci ne nous dit rien sur le fond de l'affaire, mais bon le fond, c'est comme la terre plate, les camps de concentration, tout ça, ça ne se discute pas, surtout avec des négationnistes.

A noter que Van Dun renvoie à son traité sur le Droit naturel pour l'explication de ce qui est "unlawful" et qui peut ainsi être légitimement repoussé par la force, traité qui va être republié par le nouvel Institut Rothbard. A noter aussi que Van Dun est notamment avec Hülsmann et Huerta de Soto dans son "Academic Advisory Board".

[Roniberal]

mais je suis curieux de savoir quel corps de pensée est assez structuré et développé en dehors du sien pour proner l'anarco-capitalisme de manière à moitié aussi crédible.

Je n'ai pas dit que je rejetais ses idées. J'aime beaucoup Rothbard mais de là à considérer qu'il est l'alpha et l'oméga de la pensée juridique, il y a un pas que je ne franchirai pas.

Quant au juriste (Van Dun et Co) , j'attends de lui qu'il développe honnêtement le pour et le contre de ses réserves sans sous-entendu…

La manière dont il développe ses idées en matière de diffamation est très honnête, ne t'en déplaise.

et sans se cantonner dans le jargon de sa profession (car la séduction de l'école économique autrichienne, c'est avant tout la clarté des idées)

C'est à toi d'apprendre le jargon juridique, pas à lui de se mettre à ton niveau.

Ce n'est peut-être pas aussi évident que tu pourrais le penser, pour d'autres moins versés que toi en jargon juridique.

Et bien, dans ce cas, il faut te cultiver et ouvrir de vrais bouquins de Droit.

Dans ce cas c'est surement une simple lubie du gros calibre juridique que tu évoques lorsqu'il en parle justement en p18 (euh, je précise que Van Dun considère lui-même cet essai comme n'étant pas digne d'être cité mais bon, tant pis, au risque de m'attirer ses foudres : )

Je te signale qu'ici, on parle de liberté d'expression et de droit au respect de la vie privée, donc tu n'as qu'à ouvrir un autre fil si tu veux parler de l'anarcho-capitalisme et du minarchisme, merci.

Maintenant, tu as clairement laissé entendre que le fait d'envisager que les droits légitimes n'entrent pas en conflit ne pouvait venir que de baltringues en philosophie du droit.

Oui mais là, je te signale que j'avais posté ces extraits du texte de Van Dun pour montrer que la position de Rothbard et de Block en matière de diffamation et de liberté d'expression n'était pas LA position libertarienne en la matière.

Et là, on a un texte dans lequel bien que Van Dun ait à coeur de montrer ses désaccords avec Block (et donc avec Rothbard), il n'y a pas de trace de dénonciation de cette supposée faute.

On parle de liberté d'expression et de droit au respect de la vie privée, ici.

Merci de rester dans le sujet.

Ca laisserait entendre que pour Van Dun aussi, les droits légitimes ne sont pas conflictuels, ce qui ferait de lui une baltringue.

J'adore les conclusions auxquelles tu aboutis.

En clair, Van Dun n'a pas parlé de conflit de droits légitimes dans son texte, donc ça veut automatiquement dire qu'il pense qu'un tel conflit ne peut pas exister.

Pour le reste, je n'ai pas dit que Van Dun était le plus grand penseur juridique dont la terre ait enfanté. J'ai juste dit que ses théories juridiques étaient d'un autre calibre que celles de Rothbard. J'ai également des désaccords avec Van Dun (notamment en matière de propriété de soi).

Voilà quoi, je ne fais que tirer les implications de ce que tu racontes et elles sont contradictoires.

On voit avec quelle honnêteté tu tires ces conclusions.

Evidemment, ceci ne nous dit rien sur le fond de l'affaire, mais bon le fond, c'est comme la terre plate, les camps de concentration, tout ça, ça ne se discute pas, surtout avec des négationnistes.

Et oui, ça ne se discute pas, ne t'en déplaise. Il y a des questions qui sont réglées. Tu peux poster autant de smileys rolleyes que tu veux et pleurnicher sur ma fermeture d'esprit mais quelquefois, il faut faire preuve d'un peu de modestie et reconnaître certains faits indiscutables. Après, évidemment, tu peux penser que tu as les moyens de remettre en question tous les fondements du droit, penser que tous les juristes du monde se trompent mais ne viens pas après m'accuser de prendre mes contradicteurs pour des abrutis.

A noter que Van Dun renvoie à son traité sur le Droit naturel pour l'explication de ce qui est "unlawful" et qui peut ainsi être légitimement repoussé par la force, traité qui va être republié par le nouvel Institut Rothbard. A noter aussi que Van Dun est notamment avec Hülsmann et Huerta de Soto dans son "Academic Advisory Board".

Et?

[chairacanon]

Je te signale qu'ici, on parle de liberté d'expression et de droit au respect de la vie privée, donc tu n'as qu'à ouvrir un autre fil si tu veux parler de l'anarcho-capitalisme et du minarchisme, merci.

Merci de rester dans le sujet.

Voilà, j'obtempère.

[xara]

Là, tu donnes dans le calembourrage de crâne. Tu confonds dans le même message différentes acceptions du mot "droit" pour essayer de prouver qu'il ne peut y avoir de droits contradictoires. Si c'était le cas, il n'y aurait jamais eu de justice civile et aucun juge ne devrait jamais trancher, par exemple.

Voudrais-tu préciser ta pensée sur la justice civile? Quel est le rapport exactement avec la distinction civil/pénal que tu as l'air de mettre en avant? Pourquoi aucun juge ne devrait-il trancher? Et si des droits ne sont pas conflictuels, ça n'empêche pas des conflits. Le juge est alors là pour reconnaitre qui est dans son droit, me semble-t-il. La paix est possible mais il y a toujours possibilité de conflit et nécessité de trancher.

[xara]

A la toute fin des débats, la question est la suivante: a-t-on des droits définis simplement qui rentrent en conflit, ou a-t-on des droits définis de manière effroyablement complexes qui n'entrent jamais en conflit. In fine, ça ne change rien à la pratique, ce n'est qu'une question de terminologie de description du phénomène juridique.

J'aimerais penser qu'au fond, tout ceci ne relève que de l'équivoque et se réduit à un problème terminologique, mais d'une part, la terminologie, c'est important. Pour bien comprendre, théoriser et appliquer, il faut des mots qui collent à des concepts valides. Et quand on nous dit ici que deux personnes peuvent être propriétaires légitimes de la même terre, même si au fond on était d'accord, je ne suis pas sûr que ce soit très éclairant de présenter les choses ainsi. D'autre part, j'ai du mal à m'imaginer qu'on en soit à un simple désaccord terminologique. Dans la réalité, je ne vois pas comment on peut considérer que deux personnes puissent avoir un contrôle exclusif sur une ressource. Si ces deux personnes pouvaient utiliser la ressource comme bon leur semble sans qu'il y ait de conflit, cela reviendrait à dire que la ressource n'est pas rare, auquel cas, il n'y aurait pas de conflit possible à son sujet et aucun problème juridique ne se poserait, raison pour laquelle ça n'a pas de sens pour moi de parler de titres de propriété légitimes et malgré tout en conflit. Si le bien n'est pas rare, toute question juridique me semble hors de propos et s'il l'est, les deux personnes ne peuvent pas avoir toutes deux le contrôle exclusif sur la ressource.

Au fond, ce qui me gène le plus dans la seconde vision, c'est ce fétichisme néo-platonicien du droit, qui est là, parfait dans sa sphère d'éther, et qui attend de s'incarner dans des instances individuelles. C'est une métaphysique du droit qui me gène. Tuer Dieu pour le remplacer par autre chose est toujours dangereux. Le droit ne mérite pas qu'on lui voue un tel culte, c'est une technique sociale, point.

Le deuxième point gênant, c'est qu'une telle approche pourrait justifier une approche codificatrice exhaustive, monstre juridique, impraticable. Et c'est une des raisons pour lesquelles l'ensemble de la profession juridique s'y oppose (différence entre les juristes et les mouches: les juristes sont des humains aussi intelligents qu'AB, les mouches sont d'autres animaux avec d'autres besoins).

Toutes ces considération sont intéressantes mais tu ne réponds pas aux arguments précis qui ont été avancés par AB et moi en défense de la "seconde vision". Quel sens ça a de parler de droits qu'on ne peut pas exercer (puisque tous les titulaires ne peuvent pas les exercer dans la mesure où des droits sont conflictuels)? Et incidemment, à quoi sert le juge, sachant que s'il faut faire la balance entre des droits, il n'a pas moyen de faire respecter/rétablir une situation où les droits sont respectés? Et s'il peut trancher de manière non arbitraire (ce qui présuppose un principe supérieur lui permettant de trancher), est-ce que ça n'implique pas précisément ce qu'on avait rejeté au départ, à savoir qu'il y a des frontières entre les domaines légitimes de chaque partie?

Nos amis sont en train de développer un rapport au droit qui n'est pas sans rappeler celui des altermondialeux à l'économie.

Très juste. Cette conception purement axiomatique et déductive (ainsi qu'idolâtre) du droit ne peut qu'aboutir à un juspositivisme encore plus aberrant que celui qui est censément désapprouvé.

Vous y allez souvent de votre commentaire pour dire à quoi doit aboutir la position d'untel ou d'untel. Serait-ce trop vous demander que d'expliquer pourquoi? Et sinon, vous avez quelque chose à dire sur les arguments précis qui ont été avancés?

[xara]

Dommage, le genre de raisonnement que tu soutiens a été invalidé par l'expérience depuis longtemps (On pourrait arguer depuis Justinien). Applique les même critères qu'en sciences.

Je ne vois pas que l'expérience puisse réfuter la logique et pourquoi les critères des "sciences", ce par quoi tu as l'air d'entendre la démarche empirique des sciences expérimentales, devrait s'appliquer à tous les domaines de connaissance. En fait, la méthode que tu évoques présuppose des choses, comme les lois de la logique, qui ne sont pas testables de manière expérimentale.

[xara]

La résolution d'un conflit de droits, c'est imposer une limite à l'application de ces droits dans un cas particulier, avec une juste compensation du non-exercice du droit que cette solution entraîne.

Ta manière de voir le droit, subitement, se borne à dire "ceci est bon, ceci pas", et en dernière analyse, je ne vois pas de cas dans lesquels des juges pourraient, en suivant ta logique, décider qu'untel peut continuer à exercer un certain droit à condition de dédommager l'autre. Solution classique et souvent très fructueuse (et juste).

C'est quoi une juste compensation dans ce cas? Parce que je te ferais remarquer que si c'est ce que le type qui ne peut pas exercer son "droit" aurait accepter pour abandonner son exercice ou plus, il n'y aurait eu aucun intérêt à aller au tribunal. Il n'y aurait pas eu de conflit. Sinon, c'est quoi? Quel principe de "justice" va définir une "compensation" en dessous de ce que le type qui ne peut pas exercer son droit voudrait?

Le répéter ne le rendra pas vrai. Il n'y a aucune nécessité logique à ta thèse. Tu crois que tous les juristes sont des ignares en logique (alors que c'est un des plus gros cours du cursus en Belgique, mais soit)?

Moi, je ne sais pas, mais j'ai remarqué que chez les économistes, on n'a pas besoin de prendre la logique au sérieux pour en être. Je dirais même qu'il vaut mieux être souple de ce côté là. On n'a même pas besoin de comprendre la loi de l'utilité marginale pour être docteur d'ailleurs. Il sera beaucoup plus utile de bricoler avec des maths plus ou moins avancées. Prendre la logique au sérieux, c'est in fine remettre en cause la méthode expérimentale en économie et ça, c'est sacrilège. Traiter l'objet de son analyse comme des robots dont la trajectoire est déterminée, c'est l'alpha et l'omega de la démarche respectable au niveau académique. Alors chez les juristes, je serais heureux d'apprendre qu'on prend plus la logique au sérieux mais je suis a priori sceptique. Après tout, l'enseignement n'y est pas moins d'Etat qu'en économie et ça introduit un biais massif. Il n'est pas question de prendre trop au sérieux la logique dans ces conditions. On risquerait d'arriver à des conclusions du genre "l'impôt, c'est du vol" ou "la conscription, c'est l'esclavage", chose que 99% des juristes professionnels, je n'en doute pas, considèreront comme de la fumisterie, ayant appris à bonne école.

Les tentatives de faire du droit de manière mathématique ont toujours mené à des catastrophes.

Aurais-tu alors tenté de faire du droit ainsi?

Par ailleurs, tu confonds allègrement la fonction d'un droit et du droit. Ceci explique cela. Le droit sert à établir la justice, les droits ne sont que des outils à cette fin. Les droits (et leur exercice) ne sont pas nécessairement justes.

Il est parfois bon de rappeler des évidences: le droit, ce ne sont pas des maths. Les tentatives de faire du droit de manière mathématique ont toujours mené à des catastrophes. Or, tu fais des droits comme des maths, et tu cherches des théorèmes et des conclusions. Mais le droit n'est pas une science, c'est une pragmatique. Tant que ça t'échappera, tu passeras à côté de l'essentiel.

Lysander Spooner disait que la justice, c'est la science du mien et du tien, une science donc -un domaine dans lequel on peut trancher entre le vrai et le faux- et une science du mien et du tien, ce qui présuppose à son tour des droits non conflictuels. Je ne suis certes pas érudit mais je suis prêt à l'écoute des explications tentant de démontrer le contraire. En leur absence, j'adopte par défaut ce qui m'a l'air de se tenir.

Ensuite, tu évites quand même de prendre de front les arguments qui ont été avancés. Dire qu'un truc peut mener à des catastophes, ça peut être vrai mais ça ne nous dit pas grand chose. Philosopher sur le droit, la politique, ça peut aussi mener à des catastrophes (cf. les carnages du XXième siècle) mais ça ne veut pas dire que ça mène nécessairement à ça et qu'il faudrait s'abstenir de le faire. Faudrait donc prendre les propositions précises à bras le corps pour démêler tout ça.

Enfin, si on reste à la périphérie, on pourrait te répondre comme tu l'as fait à AB plus haut. Le problème avec cette vision "pragmatique", c'est qu'une telle approche justifie une approche juridique impraticable pour l'individu lambda. On a des droits mais on ne les a pas. On ne peut pas savoir à l'avance ce qu'on a le droit de faire ou non. On ne peut donc agir en conformité au Droit avec toute la bonne volonté du monde. Les conflits sont alors inévitables. On pourrait aussi spéculer, toujours pour faire un parallèle avec ta réponse de la page précédente, que c'est une des raisons pour lesquelles la profession juridique s'oppose à la vision que je qualifierais en référence au début de ce post de spoonerienne. Elle offre beaucoup moins de débouchés pour les raisons que je viens d'évoquer. Par contre, avec des limites indéfinies et des conflits garantis, un Droit chaotique et contradictoire, on a toujours des affaires à faire.

[xara]

Il s'oppose surtout à l'idée développée par un certaine vulgate libertarienne que la diffamation ne serait pas un délit dans ce qu'on appelle le "droit libertarien". Il me semble que tu avais cité le texte de Rothbard pour appuyer ces dires.

J'ai cité Rothbard pour montrer que ça n'avait rien de délirant, pour autant qu'on partait de la règle de non-agression et que ça ne devait donc pas être rejeté sous prétexte de commentaires sans substance du genre "ça ne manque pas de sel". J'ai bien vu que tu faisais simplement appel au caractère peu habituel de la conclusion de Rothbard pour la décrédibiliser. Pas d'explication, et alors que Van Dun en aurait, tu ne vas pas retrouver les siennes mais seulement ses conclusions, à savoir qu'il n'est pas d'accord. On est bien avancé. A croire que la question serait de savoir si une conclusion "te plaît bien", sans plus de justication.

Tu avais cité un texte de Rothbard (extrait de l'Ethique de la Liberté) sur la liberté d'expression. J'en cite un autre d'un autre auteur libertarien, point barre.

Non pas point barre. Dans le contexte, il s'agissait du caractère conflictuel ou non des droits, question qui comme tu l'as reconnu dès ton premier post, est liée, c'est le moins qu'on puisse dire. Et le fait d'avancer la seconde thèse nous reléguait aux croyants en la terre plate. Et Van Dun est d'un calibre supérieur, ce qui impliquerait qu'il ne croit pas à la terre plate. Pourtant, il ne la remet pas en cause dans son texte alors même qu'il entreprend de poser ses désaccords avec Block. Selon ton propre standard, il semble être difficilement qualifiable pour être considéré comme d'un tout autre calibre que Rothbard-Block.

[xara]

Il était inutile de le préciser !

Not fair!

Il n'y a pas besoin d'être expert en félins pour savoir qu'un chat ne peut pas être complètement noir et complètement blanc en même temps. Aucune étude poussée sur les races félines ne pourra montrer empiriquement le contraire. C'est de la pure logique et l'argument d'AB était de cet ordre.

Maintenant, si tu vois comment on peut dire de manière intelligible que X pourrait être propriétaire légitime d'un bien et Y propriétaire légitime du même bien, tu pourras peut-être nous expliquer. En attendant, je crois que c'est du même ordre que cette histoire de chats, pour les raisons que j'ai expliquées plus haut, à savoir que c'est logiquement impossible.

[xara]

CITATION(xara @ 31-Jan-08, 17:46) *

Et là, on a un texte dans lequel bien que Van Dun ait à coeur de montrer ses désaccords avec Block (et donc avec Rothbard), il n'y a pas de trace de dénonciation de cette supposée faute.

On parle de liberté d'expression et de droit au respect de la vie privée, ici.

Merci de rester dans le sujet.

Pourtant, selon ce que Roniberal dit dans son premier post, la question des droits conflictuels vs non conflictuels n'est pas sans rapport avec le sujet.

J'avoue, pour ma part, que je ne sais pas vraiment quoi penser.

J'ai l'impression que l'arbitrage opéré par les juridictions françaises et européennes est assez judicieux même si le curseur tend de plus en plus à se déplacer vers une limitation du droit d'expression aux dépens du droit au respect de la vie privée (au passage, vous avez un autre exemple de conflits de droits légitimes).

J'aimerais avoir votre opinion.

Que cela te plaise ou non, les opinions des uns ou des autres là-dessus peuvent dépendre de celles qu'ils ont sur les droits conflictuels/non-conflictuels. Alors c'est un peu fort de café de dire qu'un truc est hors sujet parce qu'il ne correspond pas à ta préférence. Peut-être aurais dû tu précisé alors "J'aimerais avoir l'opinion de ceux qui sont d'accord avec moi sur le fait que deux personnes puissent être propriétaires légitimes de la même chose."

[A.B.]

C'est de la pure logique

Pis encore, de la semantique je dirais presque/

[xara]

Et?

Et ben rien, c'est une info, pour ceux que ça intéresse. Tu devrais être content qu'on fasse de la pub pour son bouquin, non?

Et accessoirement, Van Dun accepte de s'associer à un "Rothbard Institute". Je serais philosophe du droit et je trouverais que Rothbard n'a pas écrit de "vrai bouquin" là-dessus, j'hésiterais sérieusement à m'y associer.

[POE]

Maintenant, si tu vois comment on peut dire de manière intelligible que X pourrait être propriétaire légitime d'un bien et Y propriétaire légitime du même bien, tu pourras peut-être nous expliquer. En attendant, je crois que c'est du même ordre que cette histoire de chats, pour les raisons que j'ai expliquées plus haut, à savoir que c'est logiquement impossible.

Tout dépend dans quel système on évolue, il suffit que l'axiomatique du droit de propriété ne soit pas identique dans les deux systèmes pour que deux individus soient propriétaires légitimes du même bien.

[0100011]

Prendre la logique au sérieux, c'est in fine remettre en cause la méthode expérimentale en économie et ça, c'est sacrilège. Traiter l'objet de son analyse comme des robots dont la trajectoire est déterminée, c'est l'alpha et l'omega de la démarche respectable au niveau académique. Alors chez les juristes, je serais heureux d'apprendre qu'on prend plus la logique au sérieux mais je suis a priori sceptique. Après tout, l'enseignement n'y est pas moins d'Etat qu'en économie et ça introduit un biais massif. Il n'est pas question de prendre trop au sérieux la logique dans ces conditions. On risquerait d'arriver à des conclusions du genre "l'impôt, c'est du vol" ou "la conscription, c'est l'esclavage", chose que 99% des juristes professionnels, je n'en doute pas, considèreront comme de la fumisterie, ayant appris à bonne école.

Je laisse l'aspect juridique aux personnes concernées et me permet de faire remarquer que cette approche de la logique est très superficielle. La logique ce n'est pas une machine qui au bout d'un certain temps te crache "Vrai" ou "Faux" comme la planète ordinateur dans H2G2. Son but est d'étudier, de caractériser, le raisonnement par sa forme en faisant abstraction du fond.

Je ne vois pas comment on peut dire "prendre la logique au sérieux, c'est in fine remettre en cause la méthode expérimentale en économie". Ce que la logique, si on la prend au sérieux, peut proposer est d'utiliser correctement les résultats des expériences et de ne pas permettre de déductions farfelues.

Le problème avec cette vision "pragmatique", c'est qu'une telle approche justifie une approche juridique impraticable pour l'individu lambda. On a des droits mais on ne les a pas. On ne peut pas savoir à l'avance ce qu'on a le droit de faire ou non. On ne peut donc agir en conformité au Droit avec toute la bonne volonté du monde.

Ca c'est tout le ressort de la tragédie humaine (et grecque en particulier) : à un moment donné dans la vie il faut choisir, trancher, s'affirmer face à la volonté des dieux (la fatalité). Le retour en arrière est impossible et les conséquences de ton choix ne sont pas certaines. C'est toute la dignité de l'humain qui réside là. Cette vision "pragmatique" comme tu dis c'est la vie.

[Ronnie Hayek]

Le problème avec certains raisonnements "autrichiens", c'est que la conclusion sous-jacente en arrive parfois à être : "Si la réalité ne correspond pas à la 'logique', changeons la réalité".

[Largo Winch]

Je laisse l'aspect juridique aux personnes concernées et me permet de faire remarquer que cette approche de la logique est très superficielle. La logique ce n'est pas une machine qui au bout d'un certain temps te crache "Vrai" ou "Faux" comme la planète ordinateur dans H2G2. Son but est d'étudier, de caractériser, le raisonnement par sa forme en faisant abstraction du fond.

Je ne vois pas comment on peut dire "prendre la logique au sérieux, c'est in fine remettre en cause la méthode expérimentale en économie". Ce que la logique, si on la prend au sérieux, peut proposer est d'utiliser correctement les résultats des expériences et de ne pas permettre de déductions farfelues.

En parcourant ce fil, je ne peux m'empêcher de penser à ce fameux épisode de SOS Bonheur dans lequel la justice est rendue après un savant calcul logique par l'ordinateur Thémis.

(Et le trouble à l'ordre public est alors sanctionné par une peine de mort… - ce qui me fait penser cette fois à cet autre fil).

[Roniberal]

Voudrais-tu préciser ta pensée sur la justice civile?

Gné?

Quel est le rapport exactement avec la distinction civil/pénal que tu as l'air de mettre en avant?

Gné encore?

Des conflits de droit peuvent ressortir du civil ou du pénal.

Le juge est alors là pour reconnaitre qui est dans son droit, me semble-t-il.

Le juge est là pour trouver un équilibre entre des droits légitimes (et des fois aussi, pour rejeter des prétentions grotesques comme dans le cas d'un meurtre, par exemple). Ca apparaît très clairement dans les décisions de justice.

Quel sens ça a de parler de droits qu'on ne peut pas exercer (puisque tous les titulaires ne peuvent pas les exercer dans la mesure où des droits sont conflictuels)?

L'abus de droit, tu connais?

Je ne vois pas que l'expérience puisse réfuter la logique et pourquoi les critères des "sciences", ce par quoi tu as l'air d'entendre la démarche empirique des sciences expérimentales, devrait s'appliquer à tous les domaines de connaissance.

Euh… tu pourrais reformuler?

Moi, je ne sais pas, mais j'ai remarqué que chez les économistes, on n'a pas besoin de prendre la logique au sérieux pour en être.

Mais l'économie et le Droit sont deux domaines différents et qui font appel à une méthodologie différente.

Après tout, l'enseignement n'y est pas moins d'Etat qu'en économie et ça introduit un biais massif.

Je ne comprends pas un truc: qu'est-ce que tu veux dire dans cette phrase?

J'ai cité Rothbard pour montrer que ça n'avait rien de délirant, pour autant qu'on partait de la règle de non-agression et que ça ne devait donc pas être rejeté sous prétexte de commentaires sans substance du genre "ça ne manque pas de sel".

En soi, fonder le Droit Naturel sur le principe de non-agression, c'est déjà n'importe nawak.

Je ne reviendrai pas sur le corpus juridique que je défends car j'ai peur qu'on retombe à nouveau sur l'avortement et, hélas, ce fil a déjà trop dévié de son objet initial.

Ensuite, la propriété, pour rappel, est, selon le Code Civil, le "droit de jouir et de disposer des choses de la manière la plus absolue". Et, par "choses", il faut entendre "biens meubles" et "immeubles".

Donc, ce qui est sans substance, c'est de défendre la diffamation ou plutôt le droit de calomnier impunément sur le fondement de la "propriété" ( ) de l'émetteur sur les opinions qu'il défend, pas mon commentaire.

Pas d'explication, et alors que Van Dun en aurait, tu ne vas pas retrouver les siennes mais seulement ses conclusions, à savoir qu'il n'est pas d'accord.

Ce qui était intéressant, en l'espèce, était que tu présentais la théorie rothbardienne de la diffamation comme la théorie libérale centrale en matière de diffamation, expliquant que Rothbard obéissait à la tradition lockéenne en la matière.

J'ai donc posté l'URL d'un autre texte pour montrer que d'autres libertariens (plus sérieux dans ces disciplines) s'opposaient à la vision rothbardienne de la diffamation, ça ne va pas plus loin.

A croire que la question serait de savoir si une conclusion "te plaît bien", sans plus de justication.

La diffamation est une atteinte à l'honneur d'une personne, atteinte se fondant sur la calomnie ou sur l'énonciation de faits exacts cités hors contexte.

En soi, elle est tout à fait condamnable et l'explication rothbardienne fondée sur le propriétarisme est ridicule.

Je suppose (pour prendre un exemple plus frappant) que, si demain, je vais chez mon pharmacien acheter de l'aspirine pour mes maux de tête, qu'il me recommande un comprimé à avaler immédiatement et qu'en fait, il s'avère que ce comprimé contient du cyanure, mes ayant-droits ne pourront pas attaquer le pharmacien puisqu'après tout, il est propriétaire de ses paroles et ne m'a pas obligé à acheter ce médicament sous la contrainte physique?

Dans le contexte, il s'agissait du caractère conflictuel ou non des droits, question qui comme tu l'as reconnu dès ton premier post, est liée, c'est le moins qu'on puisse dire.

De toute façon, la question du conflit de droits légitimes n'est pas traitée dans l'extrait de l'Ethique de la Liberté que tu as posté, donc…

Pourtant, il ne la remet pas en cause dans son texte alors même qu'il entreprend de poser ses désaccords avec Block.

Et alors? Ca implique forcément qu'il pense que les conflits de droits légitimes ne peuvent se produire? Un peu léger non?

Par ailleurs, où Block a-t-il dit que de tels conflits ne pourraient pas survenir (et ma question est sincère, je n'ai pas lu des milliards de textes de Block, donc…)? Je l'ai juste attaqué sur sa vision de la diffamation. On peut très bien ne pas vouloir pénaliser la diffamation tout en reconnaissant des faits juridiques indéniables (le conflit de droits légitimes).

C'est de la pure logique et l'argument d'AB était de cet ordre.

De la logique nanarcAB sans doute mais pas de la logique juridique…

Maintenant, si tu vois comment on peut dire de manière intelligible que X pourrait être propriétaire légitime d'un bien et Y propriétaire légitime du même bien, tu pourras peut-être nous expliquer.

Je te signale qu'il n'est pas forcément question de "biens". Sinon, encore une fois, tu devrais te renseigner sur la notion d'abus de droit.

Pourtant, selon ce que Roniberal dit dans son premier post, la question des droits conflictuels vs non conflictuels n'est pas sans rapport avec le sujet.

Oui, j'ai fait une parenthèse malheureuse effectivement (et je le regrette amèrement).

Mais d'autres forumeurs ont heureusement compris que là n'était pas le sens de ma question. Kassad et LaFéeC par exemple.

Que cela te plaise ou non, les opinions des uns ou des autres là-dessus peuvent dépendre de celles qu'ils ont sur les droits conflictuels/non-conflictuels.

Gné?

Tu devrais être content qu'on fasse de la pub pour son bouquin, non?

Non, ça m'est égal.

Et accessoirement, Van Dun accepte de s'associer à un "Rothbard Institute".

Je te signale, juste comme ça, que quand j'ai discuté avec ce cher professeur Van Dun, il m'a dit qu'il trouvait la théorie rothbardienne du Droit extrêmement simpliste.

Et, comme par hasard, dans son cours de Philosophie du Droit, il n'a pas cité, une fois, Rothbard. Etonnant, non?

La logique ce n'est pas une machine qui au bout d'un certain temps te crache "Vrai" ou "Faux" comme la planète ordinateur dans H2G2.

Exactement.

Je ne vois pas comment on peut dire "prendre la logique au sérieux, c'est in fine remettre en cause la méthode expérimentale en économie". Ce que la logique, si on la prend au sérieux, peut proposer est d'utiliser correctement les résultats des expériences et de ne pas permettre de déductions farfelues.

+ 1.

Mais surtout, je ne comprends pas l'intérêt de comparer des disciplines dont la méthodologie n'a rien à voir.

Ca c'est tout le ressort de la tragédie humaine (et grecque en particulier) : à un moment donné dans la vie il faut choisir, trancher, s'affirmer face à la volonté des dieux (la fatalité).

+ 1 encore (décidément…).

xara semble réfléchir de manière binaire sur ce fil: il a l'air d'oublier que des décisions instituant des partages de propriété existent et que les jugements sont très différents les uns des autres. Ce n'est pas "untel a raison, donc il obtient tout" ou "untel a tort, il n'obtient rien". Ca arrive quelquefois mais pas toujours.

[xara]

Je laisse l'aspect juridique aux personnes concernées et me permet de faire remarquer que cette approche de la logique est très superficielle. La logique ce n'est pas une machine qui au bout d'un certain temps te crache "Vrai" ou "Faux" comme la planète ordinateur dans H2G2. Son but est d'étudier, de caractériser, le raisonnement par sa forme en faisant abstraction du fond.

Je ne vois pas comment on peut dire "prendre la logique au sérieux, c'est in fine remettre en cause la méthode expérimentale en économie". Ce que la logique, si on la prend au sérieux, peut proposer est d'utiliser correctement les résultats des expériences et de ne pas permettre de déductions farfelues.

Comme c'était un aparté et qu'on a déjà parlé de ça, je ne me suis pas justifié. Ce n'est pas le sujet et je ne vais donc pas en mettre des tonnes mais pour préciser, en ce qui concerne le premier passage surligné ci-dessus, je ne dis pas que la logique est la fontaine de la connaissance, en ce sens qu'elle serait suffisante pour toute connaissance. Mais elle est certainement nécessaire. (Et au passage, je rappelle que cet aparté était là pour répondre au propos de Yozz sur la compétence des juristes en logique, ce qui avait l'air de présupposer que la logique servait bien à quelque chose pour établir des connaissances correctes)

Sur le deuxième passage et la logique qui permet de faire quelque chose de l'expérience, oui, la logique sert pour ainsi dire de filtre quant à ce qu'on peut découvrir par l'expérience. Mais quand je dis "prendre la logique au sérieux, c'est in fine remettre en cause la méthode expérimentale en économie", c'est parce que la méthode expérimentale et son insistance sur des théories testables empiriquement et aux pouvoirs prédictifs présuppose que le comportement de ce qu'on observe suit une trajectoire déterminée, non-intentionnelle de la part de ce qui est observé. Sinon, il n'y aurait pas moyen de lier des tests successifs entre eux pour établir des liens de causalité. Ainsi, si l'objet de l'expérience du chercheur est ses semblables, les hommes (en économie c'est certainement le cas), il faut présupposer pour que la démarche ait un sens que les hommes ne sont pas des acteurs mais qu'ils ne sont en principe pas différents de robots. Maintenant c'est absurde parce que le chercheur est bien obligé de supposer qu'il n'est pas un robot mais agit intentionnellement (le nier serait contradictoire) et qu'il est capable d'apprendre. Mais alors, cela veut dire qu'on doit bien admettre qu'on ne peut pas savoir à l'avance ce qu'on saura à l'avenir et comment nos actes en seront affectés. Ainsi, la méthode expérimentale appliquée au savoir et à l'action (typiquement le champ de l'économie) est auto-contradictoire.

Cela dit, j'ai présenté le premier truc qui me passait par la tête en ce qui concerne la façon dont les économistes "prennent au sérieux" la logique, mais on aurait pu trouver sans doute des exemples beaucoup plus simples ne relevant pas de l'épistémologie.

Ca c'est tout le ressort de la tragédie humaine (et grecque en particulier) : à un moment donné dans la vie il faut choisir, trancher, s'affirmer face à la volonté des dieux (la fatalité). Le retour en arrière est impossible et les conséquences de ton choix ne sont pas certaines. C'est toute la dignité de l'humain qui réside là. Cette vision "pragmatique" comme tu dis c'est la vie.

Ce que tu décris là, ce sont les conditions de l'action. Il y a toujours incertitude et choix. Ben oui, mais ça n'a rien à voir avec le problème que j'évoque à propos de la thèse des droits conflictuels. Ça n'exclut aucunement qu'on puisse découvrir un droit naturel, qu'il permette de délimiter les domaines de chacun de telle sorte que la paix soit possible, etc.

[Largo Winch]

Sur le deuxième passage et la logique qui permet de faire quelque chose de l'expérience, oui, la logique sert pour ainsi dire de filtre quant à ce qu'on peut découvrir par l'expérience. Mais quand je dis "prendre la logique au sérieux, c'est in fine remettre en cause la méthode expérimentale en économie", c'est parce que la méthode expérimentale et son insistance sur des théories testables empiriquement et aux pouvoirs prédictifs présuppose que le comportement de ce qu'on observe suit une trajectoire déterminée, non-intentionnelle de la part de ce qui est observé. Sinon, il n'y aurait pas moyen de lier des tests successifs entre eux pour établir des liens de causalité. Ainsi, si l'objet de l'expérience du chercheur est ses semblables, les hommes (en économie c'est certainement le cas), il faut présupposer pour que la démarche ait un sens que les hommes ne sont pas des acteurs mais qu'ils ne sont en principe pas différents de robots. Maintenant c'est absurde parce que le chercheur est bien obligé de supposer qu'il n'est pas un robot mais agit intentionnellement (le nier serait contradictoire) et qu'il est capable d'apprendre. Mais alors, cela veut dire qu'on doit bien admettre qu'on ne peut pas savoir à l'avance ce qu'on saura à l'avenir et comment nos actes en seront affectés. Ainsi, la méthode expérimentale appliquée au savoir et à l'action (typiquement le champ de l'économie) est auto-contradictoire.

La critique que tu formules ici est juste, mais uniquement à l'encontre des méthodes expérimentales quantitatives et hypothético-déductives. Or, dans le champ des sciences sociales, il existe de nombreuses autres méthodes empiriques quantitatives ou qualitatives fondées sur des épistémologies interprétativiste ou constructiviste (prenant en compte le critère d'intentionnalité de l'acteur) et des raisonnements inductif ou abductif.

Il n'y a donc aucune raison de croire qu'une théorie économique fondée sur l'individualisme méthodologique ne puisse être "testée". C'est à mon avis l'énorme faiblesse de l'économie autrichienne (tout du moins de ce que j'en connais) : c'est un peu trop facile de dire qu'on ne peut faire d'expérimentation au prétexte que "les acteurs ne sont pas des robots". Il ne faut pas s'étonner de la faible popularité de l'école autrichienne si celle-ci, sauf erreur de ma part, renonce à toute démarche scientifique.

[Invité jabial]

Le problème avec certains raisonnements "autrichiens", c'est que la conclusion sous-jacente en arrive parfois à être : "Si la réalité ne correspond pas à la 'logique', changeons la réalité".

C'est précisément le contraire. La logique fait partie de la réalité, et ce qui est logiquement contradictoire peut, c'est mathématiquement prouver, justifier tout. Sous l'apparence d'un droit plus commode se cache l'anomie, anomie dont la nudité n'est cachée que par la démocratie des juges.

La critique que tu formules ici est juste, mais uniquement à l'encontre des méthodes expérimentales quantitatives et hypothético-déductives. Or, dans le champ des sciences sociales, il existe de nombreuses autres méthodes empiriques quantitatives ou qualitatives fondées sur des épistémologies interprétativiste ou constructiviste (prenant en compte le critère d'intentionnalité de l'acteur) et des raisonnements inductif ou abductif.

Il n'y a donc aucune raison de croire qu'une théorie économique fondée sur l'individualisme méthodologique ne puisse être "testée". C'est à mon avis l'énorme faiblesse de l'économie autrichienne (tout du moins de ce que j'en connais) : c'est un peu trop facile de dire qu'on ne peut faire d'expérimentation au prétexte que "les acteurs ne sont pas des robots". Il ne faut pas s'étonner de la faible popularité de l'école autrichienne si celle-ci, sauf erreur de ma part, renonce à toute démarche scientifique.

Connaissant le monde des "sciences" humaines, je dirais plutôt pseudoscientifique

[0100011]

Connaissant le monde des "sciences" humaines, je dirais plutôt pseudoscientifique

C'est sur qu'Elisabeth Tessier docteur en sociologie ça en a calmé plus d'un sur les aspects scientifiques du domaine

[Ronnie Hayek]

C'est précisément le contraire. La logique fait partie de la réalité, et ce qui est logiquement contradictoire peut, c'est mathématiquement prouver, justifier tout. Sous l'apparence d'un droit plus commode se cache l'anomie, anomie dont la nudité n'est cachée que par la démocratie des juges.

Ai-je nié que le monde était logique ? Justement pas. Ce que je conteste est la manie de certains économistes "autrichiens" de considérer que logique et monde objectif se contredisent, au point de balayer les faits dérangeants comme autant de vulgaires illusions. En cela, ils ne sont pas réalistes (en particulier au sens thomiste du terme). Cela ressemble un peu à l'attitude des philosophes des Lumières qui idolâtraient la "Raison", tout en adhérant à des conceptions scientifiques folkloriques - quand ils ne lorgnaient pas sur le mesmérisme.

Ensuite, je ne comprends pas trop ta "démocratie des juges". C'est comme si tu parlais de la "démocratie des plombiers" ou de la "démocratie des pâtissiers" pour simplement décrire l'une des causes de la division du travail (à savoir que tout le monde ne peut pas tout faire). Au contraire même, la démocratie consiste notamment à vouloir donner son avis sur tout et n'importe quoi sans se croire pour autant obligé de s'informer un tant soit peu sur ce dont on cause.

[Roniberal]

La logique fait partie de la réalité, et ce qui est logiquement contradictoire peut, c'est mathématiquement prouver, justifier tout.

De toute façon, c'est à tort que vous invoquez la logique et que vous mettez celle-ci de votre côté.

[Yozz]

C'est précisément le contraire. La logique fait partie de la réalité, et ce qui est logiquement contradictoire peut, c'est mathématiquement prouver, justifier tout. Sous l'apparence d'un droit plus commode se cache l'anomie, anomie dont la nudité n'est cachée que par la démocratie des juges.

1ère loi logique: ex falso quod libet.

Le risque du raisonnement totalement a priori est de baser un système sur une base fausse. L'expérience permet d'éviter ce travers.

Et malgré de grands cris, il n'a jamais été montré sur ce fil qu'il y a un problème logique avec la conception classique. Que des pétitions de principes (si je pose que des droits sont mutuellement exclusifs, ils sont mutuellement exclusifs ). Le problème vient notamment de ce que tout le raisonnement part du fait que le droit ne se soucie que de droits de propriété, ce qui n'est pas vrai, et ne devrait sans doute pas l'être.

[Invité jabial]

Si on admet que des droits légitimes peuvent entrer en conflit, et que le rôle du juge n'est donc plus seulement d'appliquer les droits mais de les départager, on abandonne toute logique. Je ne comprend pas comment on peut ne pas voir ça.