Wenceslas Posté 5 février 2008 Signaler Posté 5 février 2008 Le problème est qu'aujourd'hui, certains écriraient la même chose, mais au premier degré. Que veux-tu dire? Ou alors on pourrait tourner le concept vers un autre sujet que la pauvreté, comme par exemple… le réchauffement climatique! "Comment combattre le réchauffement climatique: mangez les écolos"
Wenceslas Posté 5 février 2008 Signaler Posté 5 février 2008 Sauvez un arbre : mangez un castor ! J'avoue elle est bonne
Ronnie Hayek Posté 5 février 2008 Signaler Posté 5 février 2008 Que veux-tu dire? Simple allusion à un récent débat hallucinant.
teabag Posté 5 février 2008 Signaler Posté 5 février 2008 Evaristti, qui a le goût de la provocation, avait déclenché un tollé en 2000 avec une exposition controversée au musée danois de Trapholt (sud-ouest) où il avait mis des poissons rouges dans des mixeurs, laissant aux visiteurs le choix d'appuyer ou non sur le bouton pour mettre en marche l'appareil et les transformer en bouillie."Je voulais laisser les gens face à leur conscience, leur libre arbitre, leur instinct, de déclencher ou non le bouton de la mort", avait-il expliqué à l'époque. Traîné devant les tribunaux par les "Amis des bêtes" pour mauvais traitement des poissons, il a été finalement acquitté. En voilà une bonne intention, automatiquement attaquée en justice par les "Bêtes des amis", pffffff… (Ceçi dit, je trouve dégueulasse de laisser pendant des années un poisson dans un bocal, un chat en appartement ou un lion en cage)
Invité Arn0 Posté 5 février 2008 Signaler Posté 5 février 2008 Simple allusion à un récent débat hallucinant. À un débat ? Tu as réduit ta présence sur le forum ?
Ronnie Hayek Posté 5 février 2008 Signaler Posté 5 février 2008 À un débat ?Tu as réduit ta présence sur le forum ? Cela ne se voit pas ?
Invité Arn0 Posté 5 février 2008 Signaler Posté 5 février 2008 Cela ne se voit pas ? Si, malheureusement.
Invité jabial Posté 7 février 2008 Signaler Posté 7 février 2008 Humhum, c'est pas ce que dit le Wikiberal Et bien quand j'aurai le temps j'ajouterai une petite phrase du type "Toutefois, certains libéraux s'opposent à l'utilisation du terme 'droit à la vie', arguant que cela laisse entendre qu'il s'agirait d'un droit-créance, et lui préfèrent la propriété inaliénable de soi en tant que fondation de l'interdiction du meurtre".
Ash Posté 7 février 2008 Signaler Posté 7 février 2008 Ne surtout pas se demander ce que peut bien laisser entendre "la propriété inaliénable de soi"…
Rincevent Posté 7 février 2008 Signaler Posté 7 février 2008 Ne surtout pas se demander ce que peut bien laisser entendre "la propriété inaliénable de soi"… Que tu t'appartiens de manière inaliénable, et qu'en conséquence tu ne peux pas te vendre corps et âme. Donc pas d'esclavage légitime.
Rincevent Posté 7 février 2008 Signaler Posté 7 février 2008 Je ne m'appartiens pas, je suis moi. Ca fait combien d'années que tu te squattes toi-même, que tu t'utilises sans que quiconque ne se plaigne ? Oui, tu as fait un homesteading sur toi-même.
Timur Posté 7 février 2008 Signaler Posté 7 février 2008 Ben voyons Et ma réponse concernant l'isonomie, elle ne te suffit pas? Bah non. Que ce soit un ours ou un clodo qui viole ma propriété, je peux les buter tous les deux. Je n'ai jamais eu de problème avec ça. C'est clair, net et logique. En revanche toi c'est un peu fouilli et on peine à comprendre. Tu es obligé de sortir des idées tombées tout droit du ciel comme la réciprocité ou l'inaliénabilité (dont Block a parfaitement montré l'illogisme et le caractère anti-libéral). Reprenons l'exemple de l'ours et du clodo et mettons le face au jabialisme. En ce qui concerne le premier, c'est un être irrationnel (idée fausse mais passons) donc il n'a pas de droits et je peux donc le buter. Dans la finalité, nous sommes d'accord. Pour le second, c'est peut-être un être rationnel (ce sera à un juge choisi par je ne sais qui qui en décidera selon des critères plus ou moins objectifs). Si ce n'est pas le cas, je ne peux pas le buter car c'est un être humain (sur ce point j'ai sorti l'argument imparable des cas marginaux). Si c'est le cas, il a des droits donc je ne peux que l'expulser de ma propriété mais avec le minimum de force requis (ça aussi ça tombe du ciel et ce sera à un juge de voir si ça a bien été le cas) même si cette force minimale peut aller jusqu'au meurtre. Mais dans ce cas, l'avoir tué (ou même l'avoir mis en prison) signifie que j'ai violé ses droits soit disant inaliénables! Donc même en empilant des règles tombées du ciel dans le but que ton système tienne la route, de grosses contradictions demeurent. Pour ma part, tout est basé sur la volonté et la propriété. Au final, certaines situations théoriques peuvent choquer mais en pratique cela donnerait le système le plus moral possible (et non pas le paradis comme certains le rêveraient !). Un système assez proche de celui que nous connaissons actuellement, la différence résidant essentiellement dans le nombre de "pays" et la possibilité de secession.
Invité Arn0 Posté 7 février 2008 Signaler Posté 7 février 2008 Bah non. Que ce soit un ours ou un clodo qui viole ma propriété, je peux les buter tous les deux. Je n'ai jamais eu de problème avec ça. C'est clair, net et logique. En revanche toi c'est un peu fouilli et on peine à comprendre. Tu es obligé de sortir des idées tombées tout droit du ciel comme la réciprocité ou l'inaliénabilité (dont Block a parfaitement montré l'illogisme et le caractère anti-libéral).Reprenons l'exemple de l'ours et du clodo et mettons le face au jabialisme. En ce qui concerne le premier, c'est un être irrationnel (idée fausse mais passons) donc il n'a pas de droits et je peux donc le buter. Dans la finalité, nous sommes d'accord. Pour le second, c'est peut-être un être rationnel (ce sera à un juge choisi par je ne sais qui qui en décidera selon des critères plus ou moins objectifs). Si ce n'est pas le cas, je ne peux pas le buter car c'est un être humain (sur ce point j'ai sorti l'argument imparable des cas marginaux). Si c'est le cas, il a des droits donc je ne peux que l'expulser de ma propriété mais avec le minimum de force requis (ça aussi ça tombe du ciel et ce sera à un juge de voir si ça a bien été le cas) même si cette force minimale peut aller jusqu'au meurtre. Mais dans ce cas, l'avoir tué (ou même l'avoir mis en prison) signifie que j'ai violé ses droits soit disant inaliénables! Donc même en empilant des règles tombées du ciel dans le but que ton système tienne la route, de grosses contradictions demeurent. Pour ma part, tout est basé sur la volonté et la propriété. Au final, certaines situations théoriques peuvent choquer mais en pratique cela donnerait le système le plus moral possible (et non pas le paradis comme certains le rêveraient !). Un système assez proche de celui que nous connaissons actuellement, la différence résidant essentiellement dans le nombre de "pays" et la possibilité de secession.
Ronnie Hayek Posté 7 février 2008 Signaler Posté 7 février 2008 Le mot important dans le post de Timur est "volonté". Voilà la source de son égarement.
Taranne Posté 7 février 2008 Signaler Posté 7 février 2008 Bah non. Que ce soit un ours ou un clodo qui viole ma propriété, je peux les buter tous les deux. Je n'ai jamais eu de problème avec ça. C'est clair, net et logique. Bon… Je crois qu'une visite s'impose.
Saucer Posté 8 février 2008 Signaler Posté 8 février 2008 Bah non. Que ce soit un ours ou un clodo qui viole ma propriété, je peux les buter tous les deux. Je n'ai jamais eu de problème avec ça. C'est clair, net et logique. T'as raison, te laisse pas faire. Moi aussi j'en peux plus des gosses qui quillent leur ballon dans mon jardin. Allez zou ! Trois plombs dans le cul et au lit !
Harald Posté 8 février 2008 Signaler Posté 8 février 2008 T'as raison, te laisse pas faire. Moi aussi j'en peux plus des gosses qui quillent leur ballon dans mon jardin. Allez zou ! Trois plombs dans le cul et au lit ! Il y a plus fun :
teabag Posté 8 février 2008 Signaler Posté 8 février 2008 Et bien quand j'aurai le temps j'ajouterai une petite phrase du type "Toutefois, certains libéraux s'opposent à l'utilisation du terme 'droit à la vie', arguant que cela laisse entendre qu'il s'agirait d'un droit-créance, et lui préfèrent la propriété inaliénable de soi en tant que fondation de l'interdiction du meurtre". Pour moi le droit de créance dont parlent certains libéraux se rapporte plus à ce concept con-con de droit opposable (à la vie), qui voudrait que la société prenne à sa charge le maintient en vie d'une personne, l'entretienne, etc. sous peine de poursuite. Je ne vois pas pourquoi le droit à la vie tout simple impliquerait une responsabilité de la part de la société pour garantir ce droit : le droit de travailler ne signifie pas que la société à le devoir de me trouver un travail.
Invité jabial Posté 8 février 2008 Signaler Posté 8 février 2008 C'est pour ça que ça ne s'appelle pas "droit au travail" Honnêtement, l'expression "right to life" a une légitimité historique, mais elle est d'autant plus trompeuse qu'à l'origine elle est utilisée dans un sens libertarien strict, alors que maintenant elle est une marque de fabrique du mouvement pro-life.
Invité jabial Posté 8 février 2008 Signaler Posté 8 février 2008 Bah non. Que ce soit un ours ou un clodo qui viole ma propriété, je peux les buter tous les deux. Je n'ai jamais eu de problème avec ça. C'est clair, net et logique. En revanche toi c'est un peu fouilli et on peine à comprendre. Tu es obligé de sortir des idées tombées tout droit du ciel comme la réciprocité ou l'inaliénabilité (dont Block a parfaitement montré l'illogisme et le caractère anti-libéral). C'est marrant, ton ton me rappelle quelqu'un, que je ne nommerai pas pour ne pas faire de polémique, qui pensait aussi que tout ce qu'il disait était un fait établi, prouvé par X ou Y, même si X ou Y défendait l'exact contraire dans la vraie vie. Ceci dit ton cas est un peu différent, vu que Block a vraiment défendu des conneries. Mais dans ce cas, l'avoir tué (ou même l'avoir mis en prison) signifie que j'ai violé ses droits soit disant inaliénables! Un droit inaliénable n'est pas un droit qui ne peut être violé en aucune circonstance, c'est un droit qui ne peut être cédé (aliéné). Ca signifie que la seule manière de le perdre est d'agresser autrui. Donc, comme il t'a agressé, tu n'as rien violé du tout. Il n'en demeure pas moins que tu démontres une ignorance totale de la nature en prétendant que les animaux sont capables de respecter des Droits entre eux. Et puis pourquoi pas les plantes? Enfin bref, c'est du grand n'importe quoi. Si tu ne comprend pas ce que je dis, il ne faut pas nécessairement en déduire que mon discours est confus ; l'explication alternative est que, pour une raison ou pour une autre, tu n'es tout simplement pas capable de comprendre. Ca peut être de l'aveuglement, un manque de capacités intellectuelles, ou tout simplement - ça s'est vu chez des gens tout à fait brillants - un blocage psychologique. Dans ton cas, je pencherais pour un examen beaucoup trop rapide des théories avant de décider une fois pour toute ce qui marche et ce qui ne marche pas. Je te conseille de réexaminer, car dans les faits, dire que Block-je-change-d'avis-comme-de-chemise est cohérent face à Rothbard, c'est l'hôpital qui se fout de la charité. En particulier, il défend dans son fameux bouquin quelques cas tout à fait antilibéraux qui font des victimes réelles, au nom d'un supposé "bénéfice pour la société". Inutile de dire que ce n'est pas ce que j'appelle un raisonnement libéral.
Timur Posté 8 février 2008 Signaler Posté 8 février 2008 Jabial, je n’ai aucun problème pour admettre mes éventuels torts. Je ne dis pas que j’ai raison et que je ne changerai jamais d’avis, je dis juste qu’aujourd’hui, mes réflexions m’ont amené à cette position qui je pense est la plus libérale et la plus logique. Un droit inaliénable n'est pas un droit qui ne peut être violé en aucune circonstance, c'est un droit qui ne peut être cédé (aliéné). Si, je ne peux pas le violer. Avec tes règles, c’est parce qu’il perd son droit que je peux le mettre en prison ou même le tuer. Le premier problème est comme je l’ai dit précédemment, cette règle de réciprocité que tu sors pour faire tenir l’édifice elle vient d’où ? Tu crois que ça ressemble à un droit naturel ? Si des membres d’une communauté l'établissent par contrat, aucun problème, mais qui es tu toi pour l’imposer de manière universelle ? Le second problème est que le principe de réciprocité fait perdre un droit équivalent à celui qu’on a violé. Or, ici le mec viole une propriété privée…
Invité Arn0 Posté 8 février 2008 Signaler Posté 8 février 2008 Pour moi le droit de créance dont parlent certains libéraux se rapporte plus à ce concept con-con de droit opposable (à la vie), qui voudrait que la société prenne à sa charge le maintient en vie d'une personne, l'entretienne, etc. sous peine de poursuite. Je ne vois pas pourquoi le droit à la vie tout simple impliquerait une responsabilité de la part de la société pour garantir ce droit : le droit de travailler ne signifie pas que la société à le devoir de me trouver un travail.Un droit naturel (contrairement à un contrat) est nécessairement opposable à tous (société comprise). Ce dont tu parles c'est la distinction entre droit créance et droit liberté, ce qui n'est pas directement lié à l'opposabilité.
Fredo Posté 9 février 2008 Signaler Posté 9 février 2008 J'ai découvert la corrida il y a de cela 28 ans à Arles. Comme tout bon français un peu moutonnier j'étais connement contre la corrida sans jamais en avoir vu une. En vacances à Arles, des amis m'ont traîné aux arènes où se produisait Francisco Rivera Pérez dit " Paquirri ", ce fut une révélation, un coup de foudre. Moi aussi, à peu près même époque, j'avais huit-dix ans. Mon grand-père espagnol m'a aussi amené voir le grand Paquirri. Sinon, cette commission a oublié que dans une corrida le public est toujours libre de gracier un taureau en agitant les mouchoirs. Il est con lui : c'était Intervilles que tu regardais, pas une corrida. Je pensais à la même chose !
Fredo Posté 9 février 2008 Signaler Posté 9 février 2008 C'est surtout qu'ils n'en n'ont strictement rien à foutre. J'ai connu et je connais un certain nombre de neuneus qui soit militent à la SPA où ont un poste à " responsabilités " au sein de la SPA. Ce qui est frappant lorsque l'on discute avec eux, c'est que tout se rapporte aux pov zanimos. La faim dans le monde ? Les sdf qui meurent de froid dans l'indifférence générale chaque hiver ? Oui, c'est triste, mais les zanimos eux, ils souffrent bla bla bla… +1 D'ailleurs, quels zanimos ? Ils ne défendent jamais les rats, les blattes, les lombrics, les pucerons, etc.
Fredo Posté 9 février 2008 Signaler Posté 9 février 2008 Parce que c'est un très chouette spectacle qui permet d'admirer - chose devenue presque impossible dans nos sociétés - le courage personnel et physique d'une homme. Ça vaut largement la mise à mort, honorable, d'un taureau. Sans parler de la mise en scène dramatique qui peut nous faire réfléchir sur notre rapport à la vie/mort, à notre finitude.
Fredo Posté 9 février 2008 Signaler Posté 9 février 2008 La corrida dérange car elle montre la mort!Et la mort est devenue tabou dans nos sociétés! Le problème que pose la corrida est avant tout pour moi le rapport intime qu'elle entretient avec la mort! Voilà. Et les réactions émotionnelles que même ce débat suscite sont très intéressantes. Si on parle d'animal innocent, c'est qu'il en existe de coupables, mais quelle sorte de faute ont ils pu commettre, et doit on les juger ? Bien vu, et je me demande même si l'emploi du terme "innocent" ne dénote pas une sorte de projection d'anthropomorphisme. Je n'ai même pas voulu rappeler ces vérités élémentaires. J'aurais eu l'impression d'insulter l'intelligence des particapants à ce forum. Mais merci, quand même, pour l'avoir fait. +1 [mode exagéré mais un peu vrai] Après tout, hein, ce ne sont que des animaux… [/mode…OFF]
Fredo Posté 9 février 2008 Signaler Posté 9 février 2008 Mais, on s'entend parfaitement avec les animaux : on les nourrit pendant des années et puis on les mange. Tout à fait. J'ai grandi à la campagne et paradoxalement ôter la vie à un animal élevé pour que nous puissions nous nourrir ne m'a pas empêché de développer en même temps un certain respect envers eux. J'aimerais vraiment comprendre comment on peut affirmer que les Hommes peuvent tuer des animaux en justifiant un code juridique ou une infériorité raciale ou des concepts de libre-arbitre machins? Je suis désolé, pour moi c'est du nazisme. Le respect d'autrui est aussi lié au respect des animaux. Et les "animaux" ils se respectent entre eux ?
Fredo Posté 9 février 2008 Signaler Posté 9 février 2008 AAAAAh enfin Caliméro nous dis quelque chose de plus intelligent. C'est vrai qu'il y a ce problème. Le seul truc c'est qu'un chien est carnivore. L'être humain a un estomac trop petit pour être carnivore et trop gros pour être herbivore, nous sommes donc de l'ordre des fructivores. Un peu court comme démonstration. Notre corps n'est pas fait pour manger de la viande, même s'il en est capable, d'ailleurs c'est mauvais pour la santé à long terme (moi perso c'est pas pour ça que j'en mange pas, la mayo industrielle c'est mauvais pour le coeur et j'm'en tape). Ca fait partie du processus naturel, les carnivores mangent les herbivores. Et les canines de notre dentition elles se sont développées par hasard ?
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