philippe-73 Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Donc si je tue des trisomiques dans mon arene, personne n'a le droit d'être contre? Euhh légalement ça change tout, car tu porte atteinte à l'intégrité du corp humain donc tu tombe sous l'article 16-1 du code civil. Alors qu'un animal n'a pas de personnalité juridique. C'était la minute juriste. BREF Pense tu vraiment qu'on peut comparer un humain avec un taureau? Et pense tu vraiment que beaucoup de gens iraient voir ces spectacles au point de faire vivre toute une économie? Le libre choix des gens peut faire beaucoup plus de mal qu'une interdiction lorsque ça tourne au boycott…
Patrick Smets Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Je rappelle que j'avais mis l'année dernière une bouteille de Romanée Conti en jeu. Elle est toujours dans ma cave… Il faut démontrer quoi ?
José Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Réponds à l'argument des cas marginaux. Si tu fondes tes théories sur les cas marginaux, on ne peut plus rien pour toi. Les débiles profonds ne sont pas coupables alors. C'est bien ainsi que le droit juge.
POE Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Est ce que cette distinction est réellement pertinente. Si on considère que l'animal est susceptible d'évoluer dans une direction qui le rapproche de l'homme, on ne peut exclure la possibilité qu'il soit capable de faire des choix conscients, et donc de porter une certaine responsabilité dans ces choix. On ne peut pas non plus exclure la possibilité que l'animal dispose d'une forme de sens moral.
Dardanus Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Il faut démontrer quoi ? Que Timur est un cas marginal.
José Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Si on considère que l'animal est susceptible d'évoluer dans une direction qui le rapproche de l'homme… Toutes choses qui ne sont pas perceptible temporellement au niveau de l'humanité. Dès lors, non pertinent. Dans 25 millions d'années, je dis pas, mais actuellement et pour les millénaires suivants, les seuls êtres moraux sur Terre sont les hommes.
Patrick Smets Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Que Timur est un cas marginal. Que ce soit un cas, ca ne fait aucun doute. Mais je ne sais pas si c'est un marginal.
LaFéeC Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 La race des taureaux de combat est bien une race. Effectivement, et comme pour tout élevage, les propriétaires prennent soin de sélectionner les meilleures bêtes pour la reproduction. Ca fonctionne de la même manière qu'un élevage de chevaux de race.
José Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Que Timur est un cas marginal. Ça, c'est déjà prouvé depuis longtemps : il aime écouter Landowska jouer du "clavecin" Pleyel.
philippe-73 Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Effectivement, et comme pour tout élevage, les propriétaires prennent soin de sélectionner les meilleures bêtes pour la reproduction.Ca fonctionne de la même manière qu'un élevage de chevaux de race. Sauf que les HN ne font pas se battre les entiers dans une arene pour sélectionner les étalons .. Mais autrement la comparaison est judicieuse et peut-etre élargie à toute espece domestiquée!
LaFéeC Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Bon, je crois quand même que la corrida bénéficie de subventions (les organisateurs), qu'il faut supprimer, parce que je comprends qu'un végétarien ne souhaite pas que ses impôts servent à payer ça. Ca me rappelle l'association qui veut interdire la fourrure de chat (élevés en Chine) sous prétexte que ce sont ici des animaux de compagnie.
José Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Ca me rappelle l'association qui veut interdire la fourrure de chat (élevés en Chine) sous prétexte que ce sont ici des animaux de compagnie. On attend voir que les Hindous interdisent au reste du monde la consommation de boeuf car pour eux la vache est sacrée et les musulmans celle du porc puisque c'est un animal impur. Les moutons et les poulets n'ont qu'à bien se tenir.
philippe-73 Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 On peut voir une interdiction des subventions… Mais d'un coté, qui peut en vouloir à une commune d'apporter une aide aux arènes en sachant que les retombées touristiques seront plus grande? Perso je veux pas que mes impots servent à payer les fonctionnaires inutiles et les parties étatistes en France, on me laisse le choix?
LaFéeC Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 On peut voir une interdiction des subventions… Mais d'un coté, qui peut en vouloir à une commune d'apporter une aide aux arènes en sachant que les retombées touristiques seront plus grande? Perso je veux pas que mes impots servent à payer les fonctionnaires inutiles et les parties étatistes en France, on me laisse le choix? Des arênes ne devraient pas bénéficier d'aides. Si les commerçants souhaitent que la ville soit animée ils peuvent payer pour ça, les retombées, c'est pour eux. On est tous contraints de financer des activités qu'on déteste via l'impôt, aussi je peux comprendre les anti-corridas sur ce point. Rien n'oblige un individu à aimer une activité, ce qui n'est pas une raison pour l'interdire, évidemment.
José Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Des arênes ne devraient pas bénéficier d'aides. Élémentaire.
Timur Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Il faut démontrer quoi ? Eh bien certains ici disent qu'on peut tuer des animaux car ils ne savent pas faire la différence entre le bien et le mal, ils n'ont pas de conscience etc. Le contraire a été démontré mais bon passons. Et je trouve déjà ça hallucinant qu'on puisse légitimer une tuerie sous prétexte que la victime a des capacités intellectuelles inférieures. Mais bon passons encore. Maintenant l'argument des cas marginaux est de dire: pourquoi nous n'aurions pas le droit de tuer un nourrisson, un débile profond ou un vieillard sénile par exemple? Ça, c'est déjà prouvé depuis longtemps : il aime écouter Landowska jouer du "clavecin" Pleyel. C'est mieux que ton petit pédé de Scott Ross… Et Pleyel fut un facteur de clavecin, sans les guillemets!
philippe-73 Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Des arênes ne devraient pas bénéficier d'aides. Si les commerçants souhaitent que la ville soit animée ils peuvent payer pour ça, les retombées, c'est pour eux.On est tous contraints de financer des activités qu'on déteste via l'impôt, aussi je peux comprendre les anti-corridas sur ce point. Rien n'oblige un individu à aimer une activité, ce qui n'est pas une raison pour l'interdire, évidemment. Hummm et les commercants te répondront que si ils payent des impots locaux c'est pour que la municipalité investisse dans le développement et la promotion de l'activité touristique, pour beaucoup de villes leurs arènes (que ce soit des corridas, des courses camarguaises ou des courses landaises selon la région). Ensuite, les retombées bénéficient à la commune dans le sens ou une commune plus animée entraine une augmentation du nombre de commerce ect ect ect et au final une bonne part en taxes dans les caisses communales. Et oui, on est tous obligés de financer des choses qui nous plaisent pas, c'est comme ça, bienvenue en taxoland ^^. Donc des dérogations juste pour ceux qui n'aiment pas la corrida… très bof.
José Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 …ils ne savent pas faire la différence entre le bien et le mal, ils n'ont pas de conscience etc. Le contraire a été démontré… Tiens donc ! Montre-nous donc cette démonstration que les animaux guident leurs actions selon le bien moral et sont condamnés dès qu'ils commettent le mal. …on puisse légitimer une tuerie sous prétexte que la victime a des capacités intellectuelles inférieures. Strawman. …l'argument des cas marginaux est de dire: pourquoi nous n'aurions pas le droit de tuer un nourrisson, un débile profond ou un vieillard sénile par exemple? Parce que c'est un crime que de tuer un être humain innocent. Si tu n'a pas encore compris cela, on ne peut plus rien pour toi.
Invité Arn0 Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Officiellement ce n'est pas au nom de la protection animale que la corrida risque d'être interdite aux mineurs, mais au nom de la protection de ces derniers. L'inverse serait étonnant d'ailleurs : l'age des spectateurs n'a que peu d'influence sur la souffrance du taureau. Le débat sur le droit des animaux est donc un peu hors-sujet…
philippe-73 Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Pour les animaux, ils peuvent faire la différence entre ce qui est bien et mal POUR EUX, leur raisonnement s'arrete la. Tout le reste n'est qu'instinct et réflexes… Officiellement ce n'est pas au nom de la protection animale que la corrida risque d'être interdite aux mineurs, mais au nom de la protection de ces derniers. L'inverse serait étonnant d'ailleurs : l'age des spectateurs n'a que peu d'influence sur la souffrance du taureau. Le débat sur le droit des animaux est donc un peu hors-sujet… Pas faux… Mais encore une fois un simple avertissement aux parents sur le fait que le spectacle peut etre considéré comme violent par certains, et que donc l'entrée de leurs enfants est à leur libre appréciation? Ma soeur n'entrera jamais dans une arene alors que moi je chasse avec mes oncles depuis que j'ai 6ans, tout le monde est différent et les parents ne sont-ils pas les mieux placés pour savoir ce qui est bon ou pas pour leurs enfants (mineurs)?
Timur Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Tiens donc ! Montre-nous donc cette démonstration que les animaux guident leurs actions selon le bien moral et sont condamnés dès qu'ils commettent le mal. Ca a été démontré chez des primates. Strawman. Clairement non. Parce que c'est un crime que de tuer un être humain innocent. Si tu n'a pas encore compris cela, on ne peut plus rien pour toi. Eh hop là, encore une fois. "Mais c'est évident! Si tu ne le vois pas on ne peut plus rien pour toi!". "C'est évident que Landowska ne joue pas sur un clavecin!"
José Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Ca a été démontré chez des primates. Que des primates commettent des actions immorales et qu'ils sont sanctionnés pour cela ? J'attends avec impatience une source. Clairement non. Clairement si. L'homme tue les animaux non pas parce qu'ils sont inférieurs intellectuellement, mais parce que ce sont des animaux. C'est évident que Landowska ne joue pas sur un clavecin! It's a fact. Mais je comprends maintenant la source de ta perversion. Pour toi, on peut envisager de tuer un être humain innocent. Alors massacrer la musique…
Patrick Smets Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Eh bien certains ici disent qu'on peut tuer des animaux car ils ne savent pas faire la différence entre le bien et le mal, ils n'ont pas de conscience etc. Le contraire a été démontré mais bon passons. Et je trouve déjà ça hallucinant qu'on puisse légitimer une tuerie sous prétexte que la victime a des capacités intellectuelles inférieures. Mais bon passons encore. Maintenant l'argument des cas marginaux est de dire: pourquoi nous n'aurions pas le droit de tuer un nourrisson, un débile profond ou un vieillard sénile par exemple? Ca m'étonne pas que la bouteille soit encore à la cave, j'ai rien compris…
Timur Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Que des primates commettent des actions immorales et qu'ils sont sanctionnés pour cela ? J'attends avec impatience une source. Clairement si. L'homme tue les animaux non pas parce qu'ils sont inférieurs intellectuellement, mais parce que ce sont des animaux. Et comme tu différencies les hommes des animaux par rapport à des capacités intellectuelles, ce n'était pas un strawman. It's a fact. Mais je comprends maintenant la source de ta perversion. Pour toi, on peut envisager de tuer un être humain innocent. Alors massacrer la musique… Ca m'étonne pas que la bouteille soit encore à la cave, j'ai rien compris… Pourquoi ne puis-je pas tuer un nourrisson? La bouteille est encore à la cave car il est impossible de casser cet argument. Même Rand avait jeté l'éponge…
john_ross Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Pourquoi ne puis-je pas tuer un nourrisson? La bonne question serait pourquoi ne puis-je plus tuer un nourrisson? L'infanticide avant le développement de moyen de contraception "fiable" et la disparition des famines en occident était un moyen de contrôle des "naissances" pratiqué et toléré!
José Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Rien qui n'indique que des primates basent leur actions sur des principes moraux ni qu'ils sont sanctionnés s'ils ne les respectent pas. Et comme tu différencies les hommes des animaux par rapport à des capacités intellectuelles… Non, je différencie l'homme de l'animal par le libre arbitre : l'homme agit librement (d'où problème de morale), l'animal ne fait que suivre ses instincts (d'où absence de morale). Pourquoi ne puis-je pas tuer un nourrisson? Parce que c'est simplement contraire au Droit naturel.
Invité jabial Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Va dire ça au taureau alors. Et pourquoi un taureau et pas un homme? Ce serait encore plus courageux! D'autant que les taureaux sont mis en situation avant le combat, et ça n'a rien d'honorable (coupage du bout des cornes pour mettre du plastique moins douloureux, on fatigue le taureau etc…) C'est bien la première fois qu'on se tape un vrai troll écolo plutôt que bolcho. Ca change.
Wenceslas Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 (wikipedia)Ce qu’est en réalité l’afeitado [modifier] Si l’afeitado consistait à remplacer la corne par une corne artificielle, la fraude serait extrêmement facile à déceler : il suffirait de couper la « corne » dans le sens de la longueur pour s'apercevoir qu'il s'agit d'une prothèse. De même, s’il consistait à couper la corne au niveau de la partie osseuse et cartilagineuse (seule partie innervée de la corne), puis à refaire une fausse pointe à l’aide de résine et d’un chalumeau, couper la corne dans le sens de la longueur permettrait de constater que la pointe est en matière plastique. Il est d'ailleurs improbable que l'opérateur soit capable de sculpter de la résine avec un simple chalumeau. Les contrôles n'ont jamais permis de découvrir, ni taureau affublé de prothèses, ni taureau affublé de pointes de cornes en matière plastique. Faut-il en conclure que les taureaux afeitados n’existe pas ? En réalité, l'afeitado existe, mais il consiste à couper la pointe de la corne (donc la partie totalement insensible, ainsi que le reconnaissent les « antis », voir ci-dessus), puis à la limer afin de créer une nouvelle pointe, moins acérée que l’ancienne. Bien évidemment, pas un seul instant, le taureau ne se trouve les « nerfs à vifs », seule étant coupée la partie ne contenant aucun nerf. Lorsque le taureau heurte les planches, ce qu’il ressent n’a donc sans doute rien à voir avec ce que prétendent les « anti ». Si c’était le cas, lorsque le taureau a heurté une seule fois la barrière, il ne se risquerait pas à la frapper une seconde fois : l’assistance à quelques corridas permet d’ailleurs à n’importe qui de constater que nombre de taureaux « charpentiers » démolissent méthodiquement la barrière à coups de cornes. Enfin, le rôle d’« antennes » que joueraient les cornes est une théorie que l’on peut lire dans de nombreux ouvrages consacrés à la corrida, aussi bien ceux écrits par des « pro » que ceux écrits par des « anti ». Cette théorie est souvent affirmée, elle n’est jamais démontrée. Il faut rappeler que la majeure partie de la corne est constituée de substance morte, comme les ongles ou les cheveux chez l’être humain. Que le taureau soit capable, avec ses cornes, de différencier le « dur » du « mou » ou le « loin » du « près » n’est pas impossible ; prétendre qu’il est capable de « mesurer » la dureté, les distances ou les volumes est fortement douteux et n’a jamais été démontré. La vraie raison d’être de l’afeitado Contrairement à ce qu’affirment les adversaires de la corrida, l’afeitado ne réduit pas le risque pour le matador d'être blessé ou de mourir : les chirurgiens qui ont opéré des toreros blessés sont unanimes pour affirmer que les blessures sont tout aussi graves, que le taureau soit afeitado ou pas. Les raisons d’être de l’afeitado sont les suivantes : Lorsque le matador torée en tentant de ne se déplacer qu’un minimum, en tentant d’enchaîner les passes de façon à donner l’illusion que six ou huit passes n’en forment qu’une seule, lorsqu’il se met à genoux, lorsqu’il multiplie les poses de bravache, il va sans doute s’attirer les applaudissements de la partie du public la plus sensible aux effets spectaculaires, mais peu au fait de ce qui est considéré comme « beau » selon les canons de la tauromachie. Il sera bien rare qu’à un moment ou à un autre, le taureau ne l’effleure pas, ne le bouscule pas. Avec une corne intacte, ces effleurements entraîneront souvent une légère blessure, insuffisante pour mettre en danger la vie du matador, mais suffisante pour nécessiter quelques points de suture et quelques jours d’arrêt de travail. Avec une corne afeitada, donc à la pointe émoussée, ce risque de légère blessure est considérablement réduit. La seconde raison d’être de l’afeitado est exposée par André Viard, ancien matador reconverti dans le journalisme : « Réalisé le plus souvent de manière infinitésimale, un peu comme lorsque l’on se lime les ongles, l’afeitado a surtout des effets psychosomatiques sur le mental des toreros qui en sont friands, bien qu’il soit évident toutefois que la tête ronde d’un clou pénètre moins bien que sa pointe. Nous quittons presque ici le domaine de la tauromachie pour entrer dans celui de la psychologie : plus que les deux ou trois millimètres tout à fait symboliques que l’on a fait disparaître, ce sont les angoisses du torero que l’on a gommées, voire son imagination que l’on a afeitée ! »[6] Le matador, « croyant » que ces cornes aux extrémités arrondies ne peuvent plus blesser, se livrera à des excès auxquels il ne se serait jamais livré face à un taureau aux cornes à peine moins arrondies et ni plus ni moins dangereuses. L’afeitado ne réduit donc pas le risque d’être tué ou gravement blessé. Il permet seulement un toreo très spectaculaire, apprécié du public peu connaisseur ; il permet à certains matadors vedettes de multiplier les corridas devant des publics pas très compétents. C'est bien ce que je dit, c'est des tarlouzes maintenant, et vas-y que j'te coupe les cournes pour que j'ai moins mal, et vas-y que j'me la pète, elle est où la dignité? Si on parle de vrai spectacle, que le torero se livre réellement à un taureau nikel et en pleine forme, qu'il y paye de sa vie ou non. Quel enfonçage de portes ouvertes ! Bien sûr qu'on fatigue le taureau, c'est le but de la corrida (banderilles, pique, passes de véronique, etc.) : un homme seul devant un taureau en pleine forme n'a aucune chance. Tu le répètes toi même, il n'a aucune chance, donc c'est pas du vrai spectacle. Qu'il assume… C'est bien la première fois qu'on se tape un vrai troll écolo plutôt que bolcho. Ca change. Bravo, ça s'appelle de la discussion ça, dès qu'il y en a un qui affirme ce qu'il pense, qui essaye de comprendre ce point de vue "libéral, humaniste, ouvert" (je pouffe), et que les autres y sont pas contents (pauvres chous) c'est yabon nonosse. Végétarien veut pas dire troll écolo, juste un tantinet interessé par le sort des autres espèces animales de cette planète et conscient que y'a pas que l'Homme ici…
José Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Si on parle de vrai spectacle, que le torero se livre réellement à un taureau nikel et en pleine forme, qu'il y paye de sa vie ou non. Les pratiques de l'afeitado sont extrêmement rares. Les taureaux sont en forme lorsqu'ils entrent dans l'arène. Le seul hic, c'est que la demande en taureaux de combat est de plus en plus forte (et oui, la corrida est populaire) et les éleveurs envoient régulièrement des bêtes faiblardes (faible poids, combativité moindre, etc.)
Wenceslas Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Je ne pense pas que le comparaison soit ridicule. Car je pense que ce qui dérange dans la corrida n'est pas tant la souffrance du taureau, mais le fait qu'on éleve un animal dont le but est d'être tué en public. Alors qu'un élevage c'est soft on sait que celà existe, mais quand la viande arrive en barquette ou le lait dans sa brique on feint d'ignorer les pratiques qui permettent la production du produit fini. La corrida dérange car elle montre la mort! Et la mort est devenue tabou dans nos sociétés! Le problème que pose la corrida est avant tout pour moi le rapport intime qu'elle entretient avec la mort! +1 On ne montre pas la mise à mort de la vache dans les supermarchés… Je pense que ça ferait tout autre effet sinon
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.