Le féminisme

[Hayek's plosive]

Non, cela n'induit dans l'erreur que les gens de mauvaise foi, ceux qui font semblant de ne pas comprendre. J'ai même lu quelqu'un écrire "Chitah est pour que la TVA soit à 20% il trouve ça super", alors que ladite personne sait pertinnement que je suis anarcap, donc favorable à une TVA à 0%. Comment peut-on décemment soutenir une chose pareille?

Exemple : si un jour je te lis, et que je sens que ce que tu écris ressemble à du communisme, comme je sais que tu es libéral je me dirais que j'ai dû ne pas comprendre quelque chose, et je te poserais des questions pour préciser, je ne te traiterai pas de sale communiste, je laisse cela aux gens de mauvaise foi.

Donc non, ce que tu dis est faux.

 

Tu as raison. My mistake. Je reformule.

 

Parce que tu fais exprès, systématiquement régulièrement, de n'exposer qu'une moitié de ton argumentaire (souvent en finissant par une question ouverte) pour avec un risque acru d'induire en erreur ton contradicteur.

[Tremendo]

 

Ce que dit cette femme est maladroit et exagéré, mais a un fond de vérité.

Il y a plusieurs choses.

Qu'il y ait du sexisme chez certains libéraux, oui bien sûr, comme partout ailleurs dans la Société, c'est franchement regrettable, c'est pas la fin du monde mais y'a pas de quoi généraliser.

Est-ce que cela empêche les libéralEs de s'engager plus à fond? Je n'en sais rien, mais en tout cas pas plus que dans les autres courants politiques.

Est-ce que le programme des libéraux est sexiste parce qu'il ne prend pas assez en compte ce qui intéresse les femmes(ce qu'elle affirme plus ou moins)? Bullshit. Les thèmes abordés sont des thèmes généraux qui devraient concerner tout le monde (l'économie, la vie politique etc...).

[Tremendo]

Tu n'as pas besoin de mise au point, tu sais très bien que je suis libéral, et que je n'adhère pas aux théories de dominant/dominé. Absolument pas.

 

Aucun procès en libéralisme de ma part, jamais je ne le ferais avec quelqu'un,  juste une incompréhension.

 Et j'ai peu de tact, mais ça ne veut pas dire que je suis en colère derrière mon clavier.

[sans]

 

Il y a plusieurs choses.

Qu'il y ait du sexisme chez certains libéraux, oui bien sûr, comme partout ailleurs dans la Société, c'est franchement regrettable, c'est pas la fin du monde mais y'a pas de quoi généraliser.

 

Nop.

 

Est-ce que cela empêche les libéralEs de s'engager plus à fond? Je n'en sais rien, mais en tout cas pas plus que dans les autres courants politiques.

c'est que de fait, les femmes ne sont pas libérales. 

Et c'est tout à fait logique : le patriarcat leur assurait la satisfaction d'un certain nombre de besoin, et à présent que le patriarcat a disparu, il faut bien qu'elles trouvent autre chose pour être comblées. Donc l'Etat.

 

Ah, et aussi le fait que dans la plupart des gros partis politiques, pour dégoter des femmes les hommes vont recruter leurs femmes, leurs filles et leurs maîtresses. Les libéraux étant des informaticiens trentenaires, pas sur qu'on puisse faire de même.

[Chitah]

Il y a plusieurs choses.

Qu'il y ait du sexisme chez certains libéraux, oui bien sûr, comme partout ailleurs dans la Société, c'est franchement regrettable, c'est pas la fin du monde mais y'a pas de quoi généraliser.

Est-ce que cela empêche les libéralEs de s'engager plus à fond? Je n'en sais rien, mais en tout cas pas plus que dans les autres courants politiques.

Est-ce que le programme des libéraux est sexiste parce qu'il ne prend pas assez en compte ce qui intéresse les femmes(ce qu'elle affirme plus ou moins)? Bullshit. Les thèmes abordés sont des thèmes généraux qui devraient concerner tout le monde (l'économie, la vie politique etc...).

Est-ce que tu penses que l'anthropologie peut apporter des informations utiles pour la politique? Les sciences sociales en général?

David Cameron :

Commençons par la philosophie politique. Je ne dis surtout pas que les Conservateurs anglais ont toutes les réponses. Bien sûr, nous ne les avons pas mais il y a deux choses en son sein, qui, je pense, guident la philosophie conservatrice et qui sont vraiment pertinentes dans tout ce débat. La première est celle-ci, nous croyons que si on donne aux gens plus de pouvoir et de contrôle sur leurs vies, si on donne plus de choix aux gens, si on les met aux commandes, alors, effectivement, on peut créer une société meilleure et plus forte. Si on combine ce fait avec l'incroyable abondance d'information que nous avons dans le monde aujourd'hui, je pense qu'on peut complètement réformer la politique, le gouvernement et les services publics.

La deuxième chose que nous croyons, c'est de suivre l'essence de la nature humaine. La politique et les politiciens ne réussiront que s'ils essaient vraiment de traiter les gens comme ils sont, plutôt que comme ils souhaiteraient qu'ils soient. Si on combine cette idée très simple, très conservatrice - suivre l'essence de la nature humaine - avec toutes les avancées en économie comportementale, dont nous avons juste entendu quelques exemples, je pense qu'on peut aboutir à une réelle augmentation du bien-être, du bonheur, de la force de la société, sans nécessairement avoir à dépenser tout un tas d'argent en plus.

 

 

 

En d'autres termes : beaucoup de femmes (dont l'auteur que l'on commente) se sentent femmes, avec des problèmes de femmes, qu'elles estiment non pris en compte par les hommes.

 

Deux solutions : nier cet état de fait ou faire avec. Je choisis la seconde solution.

[Chitah]

Tu as raison. My mistake. Je reformule.

D'accord, merci pour cette information. Je vais attention.

[Anton_K]

Est-ce que tu penses que l'anthropologie peut apporter des informations utiles pour la politique? Les sciences sociales en général?

 

En d'autres termes : beaucoup de femmes (dont l'auteur que l'on commente) se sentent femmes, avec des problèmes de femmes, qu'elles estiment non pris en compte par les hommes.

 

Deux solutions : nier cet état de fait ou faire avec. Je choisis la seconde solution.

 

Si je comprends bien ta première phrase, tu penses à des solutions politiques, dans ce cas tout dépend ce que tu mets derrière ce terme, mais à mon avis elle ne peut pas être législative ni étatique ou coercitive sous quelque autre forme.

 

Par ailleurs, dans le passage de Cameron que tu cites il y a quand même un gros présupposé, qui est que le pouvoir politique est suffisamment étendu pour que son action technique doive être instruite de sciences humaines.

 

Je pense que si c'est le cas, le politique a trop de pouvoir.

 

L'action doit s'instruire de connaissance de la nature humaine. Mais il ne doit pas exister d'acteur étatique assez puissant pour en avoir besoin.

Des solutions non étatique et non coercitive, il en faut, nous sommes tous d'accord sur ça.

 

 

Et je dis ça sans être anarcapiste, donc si tu l'es tu devrais être très sensible à mon argument, non?

[neuneu2k]

Pour ma part, j'ai justement une explication sociologique qui me semble bien plus féconde que d'imaginer qu'il y a des "problemes de femmes", j'en connait pas mal des femmes qui se sentiraient massivement insultées en lisant qu'étant femme, elles doivent etre plus sensibles au thèmes LGBT par exemple...

 

La proportion de célibataires est très elevée chez les libéraux, se retrouver avec des tas de célibataires pour une femme, c'est une situation souvent stressante, et en tout cas peu propice à la discussion politique.

 

Si quand on arrive, il y a une bande de mecs qui parlent de leur bite, ou qui commentent sur les filles avec un discours d'adolescent, c'est évidemment désagréable, mais ce n'est pas que ça, si quand on arrive, tout le monde se met en mode drague, meme soft, si on à un doute a chaque fois qu'on parle à quelque'un sur sa motivation, ça n'aide pas à créer une relation de confience.

 

Edit: et si c'était le contraire, ça serait pareil hein, ce n'est pas une question de femme ou d'homme, c'est une question de célibataires du sexe opposé en surnombre.

[Tremendo]

 

Est-ce que tu penses que l'anthropologie peut apporter des informations utiles pour la politique? Les sciences sociales en général?

Vaste question. Je ne suis pas expert.

En d'autres termes : beaucoup de femmes (dont l'auteur que l'on commente) se sentent femmes, avec des problèmes de femmes, qu'elles estiment non pris en compte par les hommes.

Oui mais en disant cela on contribue à perpétuer ce sentiment d'impuissance voire d'infériorité. Pourquoi les femmes compteraient sur les hommes? Ca n'a pas de sens, qu'elles essaient par elles-mêmes.

Elles ont autant les outils socialement que les hommes pour s'en sortir par elles-mêmes. Ce n'était pas le cas avant, à cause de l'Etat en grande partie, des conventions sociales aussi, maintenant oui elles le peuvent. A un moment donné la responsabilité c'est ça aussi: assumer ses échecs, si les femmes ont l'impression de ne pas pouvoir s'en sortir (impression fausse), elles doivent d'abord s'en prendre à elles-mêmes.

Je sais pas moi, dans mon boulot il y a beaucoup de chefs femmes et j'ai plus de collègues femmes à mon niveau, et je travaille dans l'industrie pourtant, idem dans l'entreprise de ma copine dont la créatrice est une femme donc je ne vois nulle part que les femmes sont discriminées.

[José]

Bon, y a pas de gonzesses chez les libéraux.

 

Et ?

[neuneu2k]

Bon, y a pas de gonzesses chez les libéraux.

 

Et ?

 

1: Pour ceux qui veulent des votes, c'est un gros probleme (bon, moi je m'en tape un peu, je l'admet...)

2: C'est elles qui éduquent les enfants.

[Brock]

2: C'est elles qui éduquent les enfants.

 

 

oui rien qu'elles, c'est bien connu les peres ne font rien

[Miss Liberty]

Pourquoi les femmes qui sont déjà libérales ne créent pas leurs propres mouvements si elles estiment que les libéraux masculins sont trop sexistes? Pourquoi n'expliquent-elles pas elles-mêmes le libéralisme aux femmes?

A mon avis c'est parce que celles qui sont déjà libérales ne pensent pas ce que raconte cet article.

Je réponds pour moi : je m'en fous qu'il y ait plus de femmes ou des hommes moins "sexistes" chez les libéraux, ou de façon générale en politique. Si un mec en particulier dit n'imp sur un sujet en particulier, je le lui dis, libéral ou non.

La seule chose qui m'importe c'est qu'il y ait plus de libéraux, qu'ils soient bien formés, et libéraux pour de bonnes raisons. Je ne vais pas adapter mon discours pour "plus parler" à je ne sais qui. Il n'y a pas un à partie du libéralisme qui s' adresse aux femmes et une autre aux hommes. Il y a un corpus libéral qui s' adresse à toute personne intéressée par ce corpus.

De la même façon, je ne supporte pas qu'on me fasse remarquer quand je suis la seule femme sur vingt à une réunion qui parle de mécanique en croyant me faire plaisir. Ça m'intéresse beaucoup de savoir si les 19 autres sont compétents.

[Miss Liberty]

Ah, et je ne supporte pas non plus qu'on veuille orienter les discussions sur des sujets plus féminins ou des problèmes de femmes ou je ne sais quoi. Qu'est-ce que ça, un problème de femmes? Quand j'entends ça, j'ai envie de répondre " allez vous faire f****! On est ccensées parler de règles, de régime et de lotions pour cheveux? "

[neuneu2k]

oui rien qu'elles, c'est bien connu les peres ne font rien

 

Ca dépends des ages, mais oui, en général, c'est surtout féminin, pour les couples qui éduquent leurs enfants en tout cas (sinon, c'est surtout la télé et l'EdNat...)

 

Mais bien évidemment, c'est une considération générale, et il y a une grosse variance hein !

[Miss Liberty]

À moins d'avoir des parents socialistes hardcore, la question du libéralisme ou non se décide à l'âge adulte, et généralement par confrontation avec un événement personnel. Il suffit de voir l'origine des gens ici.

Et il y a souvent des cas où des opinions politiques tranchées des parents provoquent une réaction inverse chez l'enfant.

Donc je ne vois pas en quoi ça serait problématique que les mères ne soient pas libérales militantes.

[free jazz]

Bon, y a pas de gonzesses chez les libéraux.

 

Et ?

 

Il y a toujours une niche pour deux ou trois gonzesses chez les libéraux, du moins avant que tu les vires.

 

Enfin, je ne veux m'attirer les foudres de personne, mais remarquez que ces dames viennent souvent chez les libéraux pour se plaindre de leurs petits problèmes personnels.

 

édit : sauf Miss Liberty, qui a du caractère.

[neuneu2k]

Et il y a souvent des cas où des opinions politiques tranchées des parents provoquent une réaction inverse chez l'enfant.

Donc je ne vois pas en quoi ça serait problématique que les mères ne soient pas libérales militantes.

 

Disons que le libéralisme auquel on viens par la rebellion contre les structures parentales est rarement fécond, mais oui, ça peut arriver

 

Je prefererai que ça soit quelque chose de normal, de naturel, qu'un machin de rebelle

 

[neuneu2k]

Enfin, je ne veux m'attirer les foudres de personne, mais remarquez que ces dames viennent souvent chez les libéraux pour se plaindre de leurs petits problèmes personnels.

 

Ca arrive, mais c'est probablement de notre faute, un homme qui essaierai ne survivrai pas assez longtemps pour qu'on s'en souvienne, les femmes, on à tendence à laisser faire, parce qu'on considère qu'elles méritent un a-priori positif, par sexisme

 

 

[José]

1: Pour ceux qui veulent des votes, c'est un gros probleme (bon, moi je m'en tape un peu, je l'admet...)

2: C'est elles qui éduquent les enfants.

 

1. Non sequitur.

2. Toi, t'es mal.

[neuneu2k]

2. Toi, t'es mâle.

 

Corrigé.

[Chitah]

Si je comprends bien ta première phrase, tu penses à des solutions politiques, dans ce cas tout dépend ce que tu mets derrière ce terme, mais à mon avis elle ne peut pas être législative ni étatique ou coercitive sous quelque autre forme.

 

Par ailleurs, dans le passage de Cameron que tu cites il y a quand même un gros présupposé, qui est que le pouvoir politique est suffisamment étendu pour que son action technique doive être instruite de sciences humaines.

 

Je pense que si c'est le cas, le politique a trop de pouvoir.

 

L'action doit s'instruire de connaissance de la nature humaine. Mais il ne doit pas exister d'acteur étatique assez puissant pour en avoir besoin.

Des solutions non étatique et non coercitive, il en faut, nous sommes tous d'accord sur ça.

 

 

Et je dis ça sans être anarcapiste, donc si tu l'es tu devrais être très sensible à mon argument, non?

Je te nomme commissaire de police. Je t'informe qu'un détenu vient de s'évader.

 

Quelle est la première action que tu va entreprendre?

[Chitah]

Pour ma part, j'ai justement une explication sociologique qui me semble bien plus féconde que d'imaginer qu'il y a des "problemes de femmes", j'en connait pas mal des femmes qui se sentiraient massivement insultées en lisant qu'étant femme, elles doivent etre plus sensibles au thèmes LGBT par exemple...

 

La proportion de célibataires est très elevée chez les libéraux, se retrouver avec des tas de célibataires pour une femme, c'est une situation souvent stressante, et en tout cas peu propice à la discussion politique.

 

Si quand on arrive, il y a une bande de mecs qui parlent de leur bite, ou qui commentent sur les filles avec un discours d'adolescent, c'est évidemment désagréable, mais ce n'est pas que ça, si quand on arrive, tout le monde se met en mode drague, meme soft, si on à un doute a chaque fois qu'on parle à quelque'un sur sa motivation, ça n'aide pas à créer une relation de confience.

Une libérale m'a en effet confirmé qu'à chaque réunion de libéraux, elle a l'impression d'être Miss Univers.

[neuneu2k]

Je te nomme commissaire de police. Je t'informe qu'un détenu vient de s'évader.

 

Quelle est la première action que tu va entreprendre?

 

 

1. Il était en taule pour quoi: je veux son casier
2. Il à de la famille ?

Mais je dois louper le lien avec le sujet.

[Vengeusemasquée]

Bon, y a pas de gonzesses chez les libéraux.

 

Et ?

 

n'imp

 

 

Pfffiouu beaucoup de messages pour ne pas dire grand chose. L'article était intéressant mais quand même un gros tissu de conneries. Je n'aime pas cette posture et je rejette profondément tout raisonnement séparant les hommes des femmes. Je trouve que les sociétés développées contemporaines accordent les mêmes droits aux hommes et aux femmes et qu'il n'y a pas à aller chercher plus loin. Une femme aussi compétente et travailleuse qu'un homme est généralement payée pareil. Je n'ai pas une vaste expérience mais ni moi ni aucune de mes amies n'a jamais eu à subir d'inégalité salariale visible sur ce critère donc je ne sais pas où elles sont les inégalités mentionnées par la nana.

 

Par ailleurs, tous les discours égalitaires ne changeront jamais rien à cette donnée de base de la nature : ce sont les femmes qui mettent les bébés au monde et qui les nourrissent, si elles le veulent. Aucune loi ne permettra jamais aux femmes de ne pas s'arrêter de travailler si elles veulent faire des enfants ou de rester chez elles si elles veulent leur donner le sein. C'est comme ça et ça le sera toujours.

Personnellement, et ce choix n'engage que moi, je ne me sens pas prête à cela donc je n'ai pas d'enfant. Cela changera certainement un jour, ou pas, mais c'est mon choix, imposé par personne et par aucune société.

 

Il y a certainement pas mal de sexisme larvé dans le discours des libéraux mais cela ne me dérange pas parce que c'est comme ça dans tout groupe où il y a davantage de mecs que de nanas. J'exècre l'égalitarisme imposé à la truelle et une dose raisonnable de sexisme humoristique ne m'a jamais dérangée. Comme si les femmes s'abstenaient de faire des blagues sexistes ?! C'est comme ça. C'est marrant. C'est la vie. C'est comme les blagues racistes. On aura beau les interdire et répéter à l'envi que c'est maâaaââaalllll !!! les gens continueront à se moquer des particularismes régionaux et nationaux. 

 

Et il y a plein de femmes libérales. Il y a juste, de manière générale, moins de nanas que de mecs impliqués en politique. C'est une réalité qui transcende largement les couleurs politiques.

 

Bref, conclusion générale : rien à battre du féminisme.

[Brock]

Ah, et je ne supporte pas non plus qu'on veuille orienter les discussions sur des sujets plus féminins ou des problèmes de femmes ou je ne sais quoi. Qu'est-ce que ça, un problème de femmes? Quand j'entends ça, j'ai envie de répondre " allez vous faire f****! On est ccensées parler de règles, de régime et de lotions pour cheveux? "

 

mais non, il y a aussi les sacs a main et les chaussures

[Anton_K]

Je te nomme commissaire de police. Je t'informe qu'un détenu vient de s'évader.

 

Quelle est la première action que tu va entreprendre?

 

 

Ben là c'est différent, tu prends un domaine régalien, le seul où l'action étatique coercitive est justifiée. En effet dans ce cas je recours à des experts, si c'est là où tu veux en venir.

 

Mais la condition féminine n'est pas une question régalienne.

[Chitah]

 

Vaste question. Je ne suis pas expert.

Oui mais en disant cela on contribue à perpétuer ce sentiment d'impuissance voire d'infériorité. Pourquoi les femmes compteraient sur les hommes? Ca n'a pas de sens, qu'elles essaient par elles-mêmes.

Elles ont autant les outils socialement que les hommes pour s'en sortir par elles-mêmes. Ce n'était pas le cas avant, à cause de l'Etat en grande partie, des conventions sociales aussi, maintenant oui elles le peuvent. A un moment donné la responsabilité c'est ça aussi: assumer ses échecs, si les femmes ont l'impression de ne pas pouvoir s'en sortir (impression fausse), elles doivent d'abord s'en prendre à elles-mêmes.

Je sais pas moi, dans mon boulot il y a beaucoup de chefs femmes et j'ai plus de collègues femmes à mon niveau, et je travaille dans l'industrie pourtant, idem dans l'entreprise de ma copine dont la créatrice est une femme donc je ne vois nulle part que les femmes sont discriminées.

 

En fait j'aurais du mal à te faire comprendre ce que j'essaie de te faire comprendre. Le seul moyen que je vois c'est : imagine-toi en Arabie Saoudite, avec ce que le saoudien moyen pense des occidentaux. Tu vas te faire traiter comme un chien, et encore, même eux tu envieras leur sort.

 

Je ne parle pas de l'Etat saoudien.

[Chitah]

Ben là c'est différent, tu prends un domaine régalien, le seul où l'action étatique coercitive est justifiée.

Mais la condition féminine n'est pas une question régalienne.

Je t'ai posé une question mais tu n'as pas répondu, je vais répondre à ta place : premier réflexe, mettre la famille et les proches sur écoute.

 

Pourquoi? Parce que tu sais, anthropologiquement, que l'homo sapiens est un animal social.

 

Quand je dis "alimenter la politique par les sciences humaines", je parle juste de ça, pas Créer Un Homme Nouveau ou mettre en place des goulags.

 

Est-ce clair?

[neuneu2k]

Bref, conclusion générale : rien à battre du féminisme.

 

C'est ta faute si y'a pas de femmes, tu ne t'interesse pas a leurs problemes de femmes !