teabag Posté 13 février 2008 Signaler Posté 13 février 2008 En déclarant, jeudi, que l’adoption de certains aspects de la loi islamique en Grande-Bretagne était « inévitable », le chef de l’Eglise anglicane, Rowan Williams, a provoqué un tollé, même s’il s’est défendu le lendemain d’avoir jamais proposé la création d’un système légal parallèle basé sur la charia (lire notre encadré). Il avait suggéré en effet que les musulmans puissent choisir entre un tribunal islamique et un tribunal civil pour résoudre certaines disputes comme les divorces."[…] Au Caire, un responsable de l’université al-Azhar, autorité reconnue du monde sunnite, a, en revanche, salué la prise de position du chef anglican. Selon cheikh Abdel Fattah Allam, ces propos « encouragent le dialogue entre les cultures et les civilisations dans un cadre de respect mutuel des religions. http://www.letelegramme.com/gratuit/genera…332_1216144.php "Banglatown", au coeur de Londres, défend les tribunaux islamiques LE MONDE | 12.02.08 | 14h11 • Mis à jour le 12.02.08 | 14h11 Derrière le sourire et la voix courtoise, on sent la colère contre ce qu'il appelle "le dénigrement obsessionnel de l'islam". Abdul Karim, rédacteur en chef du Bangla Mirror, défend l'archevêque de Cantorbéry, Rowan Williams, dans la polémique déclenchée par sa défense de l'application partielle de la loi musulmane : "La charia est utilisée dans ce quartier pour régler essentiellement des problèmes matrimoniaux. Cela fait gagner du temps et c'est moins coûteux que la justice civile. Nos docteurs de la foi sont des hommes d'une grande sagesse." Dans son bureau de Brick Lane, au coeur du "Banglatown", point d'ancrage des musulmans londoniens issus du Bangladesh, le journaliste insiste : selon lui, la loi musulmane, surtout utilisée dans les questions de divorce, de garde des enfants et les différends commerciaux, agit parallèlement, mais toujours dans le respect des lois britanniques. Le premier tribunal islamique a vu le jour en 1982, à Leytonstone, à quelques encablures de ce quartier connu des touristes pour son enfilade de restaurants indiens. Depuis, ces institutions ont essaimé à Londres, à Birmingham et dans le Yorkshire (nord de l'Angleterre). Les dizaines de tribunaux "charia" sont liés aux mosquées. L'iman rend le plus souvent justice, mais dans les petits lieux de culte, ce sont les membres les plus âgés de la communauté qui siègent. "PROBLÈMES PLUS URGENTS" L'étrange Swiss Re Building, le bâtiment symbole de la City aux airs de cornichon érotique, toise Brick Lane. A deux pas, la mosquée d'East London, grosse bâtisse rose, autrefois synagogue, écrase la rue qui embaume le curry. Fin de non-recevoir et salutations des croyants à la sortie de la prière. Au téléphone, un responsable lâche, exaspéré : "Comment un pays non musulman peut-il instituer une législation que les pays musulmans n'ont jamais su appliquer ? En ce qui nous concerne, il y a des problèmes plus urgents à régler, à l'instar du racisme, de la santé ou de la pauvreté." Bon nombre de musulmans britanniques se déclarent surpris par l'ampleur de la condamnation des déclarations de Mgr Rowan par les responsables politiques, la presse et les églises chrétiennes. La société multiculturelle ne s'est pas remise du fait que les quatre auteurs des attentats du 7 juillet 2005 à Londres étaient de jeunes musulmans britanniques. Calotte blanche sur la tête, deux jeunes gens attablés au Allaudin Café commentent l'interview au News of the World de Lord Carey. Le prédécesseur de Rowan Williams à la tête de l'Eglise d'Angleterre y affirme que la charia désavantage les femmes et les minorités. "Si l'homosexualité est permise, pourquoi ne pas autoriser la polygamie et les mariages arrangés ?", dit cet infirmier au Royal London Hospital. "Le verdict d'un tribunal islamique dans les affaires de vandalisme évite la récidive, qui amènerait la honte sur la famille du délinquant", affirme le second, interprète en bangladais. A la sortie, le patron pointe le panneau "Attention aux agresseurs" placé par la police devant la station de métro Aldgate-East : "Au moins, avec les châtiments corporels, ce genre de problème n'existerait plus." Marc Roche Quelle légitimité portez-vous à ces tribunaux ? Respecter la foi des Musulmans en Europe signifie-t-il pour autant autoriser une loi et une société parallèle ?
José Posté 13 février 2008 Signaler Posté 13 février 2008 Quelle légitimité portez-vous à ces tribunaux ? Respecter la foi des Musulmans en Europe signifie-t-il pour autant autoriser une loi et une société parallèle ? Pour rappel, de nombreux pays occidentaux acceptent sans moufter des tribunaux judaïques.
Invité Arn0 Posté 13 février 2008 Signaler Posté 13 février 2008 ROYAUME-UNI • L'Eglise anglicane veut-elle vraiment la charia ?L'archevêque de Canterbury a créé une polémique en affirmant qu'il était "inévitable" que la Grande-Bretagne adopte certains aspects de la loi islamique. Peut-être a-t-il été mal compris, analyse The Independent. L'archevêque de Canterbury, Rowan Williams, n'aime pas qu'on dise de lui qu'il est l'équivalent du pape pour l'Eglise anglicane. Il a pourtant fait avec la charia la même erreur que Benoît XVI avait faite il y a deux ans, à l'université de Ratisbonne, avec sa malheureuse incursion sur le sujet de l'islam qui avait provoqué un tollé dans le monde entier, ainsi que la mort d'une religieuse et bien d'autres choses encore. Le chef d'une grande Eglise ne jouit plus de la même liberté intellectuelle que lorsqu'il n'était qu'un théologien de premier plan. La sémiotique n'est tout simplement pas la même. Un spécialiste peut appeler à une révision nuancée du comportement de la société vis-à-vis des règles internes d'une communauté religieuse. Mais quand c'est l'archevêque de Canterbury qui le fait, les journaux titrent immanquablement : "L'archevêque pense que le Royaume-Uni doit adopter la charia". C'est ce qu'il a dit, mais pas seulement. Les médias n'ont guère de place pour rendre compte de toutes les subtilités entourant ce genre de questions délicates. Tout chef religieux perspicace devrait savoir ça, tout du moins son attaché de presse. Le problème, c'est ce que l'on entend par "charia". La plupart d'entre nous avons des idées bien arrêtées sur la question. La charia se rapporte aux lapidations des femmes adultères (même quand elles ont été violées) et aux amputations des mains pour les voleurs. C'est ce que font les Saoudiens et les talibans. Pourtant, avance le Dr Williams, cela n'est qu'une déformation de la réalité. La charia – et la plupart des spécialistes musulmans sont d'accord avec lui – n'est pas un ensemble de lois mais une façon de penser reflétant les principes universels de l'islam. Les interprétations et les codifications de ces principes par les Saoudiens, les talibans – ou qui que ce soit – sont nécessairement réductrices et donc erronées. "Une interprétation par trop limitée de la charia en tant qu'ensemble de règles codifiées peut en réalité aller à l'encontre des valeurs universelles défendues dans le Coran", selon les déclarations in extenso de l'archevêque, sur lesquelles se sont fondés les journaux. Tout ce que Williams veut dire, c'est que nous avons tous de multiples identités. On peut être à la fois citoyen britannique, conservateur, musulman et membre d'un club de golf local. Chacune de ses identités comporte son lot de règles, et il est grand temps pour la société britannique de tenir compte de cette réalité au lieu de s'accrocher à un "gouvernement laïque possédant un monopole sur la définition des identités publiques et politiques". Ainsi, comme tout club de golf ou parti politique peut expulser un membre qui ne respecte pas ses règles, une communauté religieuse a le droit d'établir un code pour régler les querelles financières ou conjugales de ses membres. L'Etat devrait reconnaître ce droit, ainsi qu'il l'a déjà fait avec les juifs orthodoxes, sans pour autant supprimer le droit de tout citoyen de faire appel aux tribunaux [séculiers]. Tout le monde, à l'exception des islamistes "primaires", accepterait ceux-ci comme des instances de rang supérieur. Voilà, je pense, le message que voulait faire passer l'archevêque dans son discours particulièrement dense de 7 000 mots. Mais la plupart des gens n'ont pas pris la peine de le lire dans le détail. C'est pourquoi les conservateurs ont qualifié cette intervention d'"intempestive" et que les libéraux-démocrates ont rappelé que tous les citoyens étaient égaux devant la loi. Et le secrétaire d'Etat à l'Intérieur, Tony McNulty, a également fait ce commentaire : "Je pense qu'il serait fondamentalement malvenu de nous demander de modifier radicalement notre loi pour adopter la charia." A tous ceux-là, l'archevêque pourrait répondre que leur indignation porte sur des propos déformés, et pas sur ce qu'il a réellement dit. Il aurait raison. Mais, dans un monde où la perception est tout, il est capital pour le chef de l'Eglise anglicane de ne pas créer de telles sources de malentendu. Paul Vallely The Independent http://www.courrierinternational.com/artic…sp?obj_id=82404
Winston Posté 13 février 2008 Signaler Posté 13 février 2008 Attention !! Si ces dérives continuent on aura bientôt le droit de faire ce qu'on veut chez soi !
teabag Posté 13 février 2008 Auteur Signaler Posté 13 février 2008 Tout ce que Williams veut dire, c'est que nous avons tous de multiples identités. On peut être à la fois citoyen britannique, conservateur, musulman et membre d'un club de golf local. Chacune de ses identités comporte son lot de règles, et il est grand temps pour la société britannique de tenir compte de cette réalité au lieu de s'accrocher à un "gouvernement laïque possédant un monopole sur la définition des identités publiques et politiques". Ainsi, comme tout club de golf ou parti politique peut expulser un membre qui ne respecte pas ses règles, une communauté religieuse a le droit d'établir un code pour régler les querelles financières ou conjugales de ses membres. L'Etat devrait reconnaître ce droit, ainsi qu'il l'a déjà fait avec les juifs orthodoxes, sans pour autant supprimer le droit de tout citoyen de faire appel aux tribunaux [séculiers]. Tout le monde, à l'exception des islamistes "primaires", accepterait ceux-ci comme des instances de rang supérieur. Voilà, je pense, le message que voulait faire passer l'archevêque dans son discours particulièrement dense de 7 000 mots. C'est beau.
Saucer Posté 13 février 2008 Signaler Posté 13 février 2008 Pour rappel, de nombreux pays occidentaux acceptent sans moufter des tribunaux judaïques. En dehors du Canada, j'vois pas. D'ailleurs, devant la demande pressante de tribunaux islamiques, plutôt que de les accepter, les canadiens ont préféré revoir leur position concernant les tribunaux chrétiens et judaïques, lesquelles aujourd'hui ne peuvent plus s'occuper des cas relevant du droit de la famille. Enfin, d'après mes souvenirs, ça date d'il y a 2 ou 3 ans.
LaFéeC Posté 13 février 2008 Signaler Posté 13 février 2008 En dehors du Canada, j'vois pas. Ca n'est pas un bon exemple, dans un livre j'avais lu qu'ils avaient relaxé une femme qui avait pratiqué des excisions, parce que c'était "la coutume". Mon souci est qu'apparemment on ne choisit pas toujours d'être musulman. Et la Charia est différente selon les pays.. (si les protagonistes sont tous d'accord pour aller devant un tribuanl X plutôt qu'Y il n'y a pas grand chose à dire)
teabag Posté 13 février 2008 Auteur Signaler Posté 13 février 2008 Mon souci est qu'apparemment on ne choisit pas toujours d'être musulman. Et la Charia est différente selon les pays..(si les protagonistes sont tous d'accord pour aller devant un tribuanl X plutôt qu'Y il n'y a pas grand chose à dire) Donc qu'on ne choisit pas son tribunal. C'est ce que tu voulais dire ?
LaFéeC Posté 13 février 2008 Signaler Posté 13 février 2008 Donc qu'on ne choisit pas son tribunal. C'est ce que tu voulais dire ? Pas du tout. J'ai écrit que si les parties sont d'accord pour le tribunal X plutôt que Y, c'est leur problème. Par contre, il faut faire attention que ce soit bien une volonté des 2 (un homme aura peut-être tendance à choisir le tribunal X pour gagner son divorce alors que la femme préfererait le tribunal Y, sauf si c'est précisé dans le contrat, auquel cas on se conforme au contrat).
teabag Posté 13 février 2008 Auteur Signaler Posté 13 février 2008 Pas du tout.J'ai écrit que si les parties sont d'accord pour le tribunal X plutôt que Y, c'est leur problème. Par contre, il faut faire attention que ce soit bien une volonté des 2 (un homme aura peut-être tendance à choisir le tribunal X pour gagner son divorce alors que la femme préfererait le tribunal Y, sauf si c'est précisé dans le contrat, auquel cas on se conforme au contrat). Oui, mais tu as écrit également qu'on ne choisit pas toujours d'être musulman, d'où mon interrogation, car les pressions qui viendront probablement en Grande Bretagne consisteront à demander l'application de la loi islamique à tous les musulmans.
Invité Arn0 Posté 13 février 2008 Signaler Posté 13 février 2008 Ca n'est pas un bon exemple, dans un livre j'avais lu qu'ils avaient relaxé une femme qui avait pratiqué des excisions, parce que c'était "la coutume". Ça me semble bizarre, je vois mal comment une telle juridiction a pu prendre une décision pénale ayant une valeur juridique quelconque.
LaFéeC Posté 13 février 2008 Signaler Posté 13 février 2008 Ça me semble bizarre, je vois mal comment une tel juridiction a pu prendre une décision pénale ayant une valeur juridique quelconque. Si mes souvenirs sont corrects, c'était dans cet ouvrage : mais je ne peux pas te l'assurer car j'ai prété le livre à quelqu'un que je n'ai jamais revu.
Taranne Posté 13 février 2008 Signaler Posté 13 février 2008 En dehors du Canada, j'vois pas. http://www.theus.org.uk/the_united_synagog…h_din/about_us/
Saucer Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 http://www.theus.org.uk/the_united_synagog…h_din/about_us/ Je crois bien que dans le cas du Canada, il s'agissait de transférer l'autorité des tribunaux civils aux tribunaux religieux, ce qui est différent. Parce que les Beth Din existent dans tous les pays dans ce cas, y compris en France, avec le Consistoire (http://www.consistoire.org/). Mais ici le droit religieux ne se substitue en aucun cas au droit civil.
Highlife Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Mon souci est qu'apparemment on ne choisit pas toujours d'être musulman. Et la Charia est différente selon les pays.. Et la précision varie aussi selon les personnes. Je te rappel que la Charia n'est pas l'ensemble des lois d'un pays X ou Y. La Charia est appliqué différement et avec de grosses modifications selon les pays. Et là tu viens de m'apprendre qu'on ne choisit pas toujours d'être musulman. C'est assez marrant en fait comme conception. Malgré le fait que je vois ce que tu veux exprimer, tu le dis très mal.
roubachov Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Quelle légitimité portez-vous à ces tribunaux ? Respecter la foi des Musulmans en Europe signifie-t-il pour autant autoriser une loi et une société parallèle ? Aucune. Evidemment que non.
Highlife Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Aucune.Evidemment que non. Entière. Evidemment que oui.
roubachov Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Entière.Evidemment que oui. Et pour juger qui ? Et quelle est leur légitimité ?
LaFéeC Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Et la précision varie aussi selon les personnes. Je te rappel que la Charia n'est pas l'ensemble des lois d'un pays X ou Y. La Charia est appliqué différement et avec de grosses modifications selon les pays. Et là tu viens de m'apprendre qu'on ne choisit pas toujours d'être musulman. C'est assez marrant en fait comme conception. Malgré le fait que je vois ce que tu veux exprimer, tu le dis très mal. C'est ce que j'ai écrit, je te signale, la charia n'est pas la même selon où elle est appliquée, et selon qui l'applique (pas d'autorité religieuse). Et non, on ne choisit pas d'être musulman (sauf si c'est une conversion), on peut choisir (selon l'ouverture de la famille) d'être pratiquant ou non. Dommage que Chitah ne soit plus là.
Hakill Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Et non, on ne choisit pas d'être musulman (sauf si c'est une conversion), on peut choisir (selon l'ouverture de la famille) d'être pratiquant ou non. Non. C'est dit explicitement dans les textes, on est musulman si et seulement si on énonce (sincèrement et sans contrainte) la profession de foi "Je crois en Dieu l'unique et Muhammad est son prophète". On peut quitter la religion en niant la phrase précédente. Après, que dans les faits, il y ait des pressions de groupe intenses contre qui oserait apostasier, c'est peut-être pas faux.
Highlife Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 C'est ce que j'ai écrit, je te signale, la charia n'est pas la même selon où elle est appliquée, et selon qui l'applique (pas d'autorité religieuse).Et non, on ne choisit pas d'être musulman (sauf si c'est une conversion), on peut choisir (selon l'ouverture de la famille) d'être pratiquant ou non. Dommage que Chitah ne soit plus là. Sur le premier sujet ma précision était plus subtile que cela. Sur le second on le choisit tout le temps sauf si tu as une définition de ce qu'est être musulman. SI des gens nés dans des familles musulmanes quittent l'Islam c'est bien que s'opère un choix, conscient ou inconscient. Si ils le restent c'est que c'est un choix également
José Posté 18 février 2008 Signaler Posté 18 février 2008 Bon après lecture de la retranscription du discours de l'archevêque de Canterbury, ainsi que celle de l'interview réalisée par la BBC, il appert que toute cette affaire, c'est du plus pur much ado about nothing qu'autre chose. Tout ce qu'a fait l'archevêque, ce fut de réfléchir sur la possibilité d'accomoder dans le système législatif britannique certains éléments de la sharia, afin d'offrir à la communauté musulmane (mais aussi à d'autres communautés religieuses) la possibilité de choisir cette option dans le règlement juridique de certains aspects du droit civil (droit matrimonial, transactions financières, médiation et résolution arbitrale, etc.) L'archevêque fut très clair en ce qui concernait les limites : les éléments de la sharia qui pourraitent être intégrés devraient parfaitrement être compatibles avec les libertés et droits élémentaires garantis à tous les citoyens britanniques. Et les musulmans devraient toujours avoir la possibilité de renoncer à la sharia et d'avoir recours à la législation séculière. Par ailleurs, à aucun moment, l'archevêque ne fit mention du droit pénal, sauf lorsqu'il fit mention du châtiment qui punit l'apostat, justement pour le montrer en exemple de ce qui serait inconciliable avec sa proposition. Dans les faits, la postion de l'archevêque ne fait que réfléter ce qui existe déjà. Ainsi, dans le monde bancaire, les prescriptions de la sharia ont été adoptées par de nombreuses banques et fonds d'investissements. Et la City est leader en ce domaine. Dans le domaine familial, des tribunaus islamiques opèrent déjà de manière officieuse, satifaisant une importante demande de règlements de conflits. Bref, ce que demande l'archevêque, c'est simplement reconnaître ce qui existe. Pas de quoi pousser les cris d'orfraies que l'on a entendus. En fait, l'archevêque de Canterbury - qui est pourtant loin d'être un libéral - ne fait que défendre les accords d'arbitrage, institution parfaitement libérale.
pankkake Posté 18 février 2008 Signaler Posté 18 février 2008 En fait, l'archevêque de Canterbury - qui est pourtant loin d'être un libéral - ne fait que défendre les accords d'arbitrage, institution parfaitement libérale. Ça expliquerait pourquoi la BBC l'a fait passer pour un gros troll baveux.
vincponcet Posté 18 février 2008 Signaler Posté 18 février 2008 Quelle légitimité portez-vous à ces tribunaux ? Respecter la foi des Musulmans en Europe signifie-t-il pour autant autoriser une loi et une société parallèle ? Ptet même qu'il deviendra possible d'avoir des tribunaux libéraux.
observateur Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Non. C'est dit explicitement dans les textes, on est musulman si et seulement si on énonce (sincèrement et sans contrainte) la profession de foi "Je crois en Dieu l'unique et Muhammad est son prophète". On peut quitter la religion en niant la phrase précédente. Après, que dans les faits, il y ait des pressions de groupe intenses contre qui oserait apostasier, c'est peut-être pas faux. Non, non… Ces pressions, cela n'existe pas, surtout pas avec l'Islam. De toute manière si tu n'es pas muslman, tu es un mécréant bon à chatier, au mieux un dhimmi alors… Quant à excuser l'excision parce que c'est la coutume… vivement qu'on établisse la lapidation chez nous Après tout, j'irai là où les tribunaux me seront les plus avantageux. Ce monde est cinglé…
h16 Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Tu n'as pas l'impression de généraliser et d'exagérer un tantinet, là, mmh ?
Invité jabial Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 Le problème n'est pas que le comportement décrit par observateur n'existe pas, puisqu'il est incontestable qu'il existe ; c'est qu'il n'est pas du tout représentatif de l'islam et est généralement le fait de tartuffes qui prennent du Coran ce qui les arrange.
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