Luis Posté 3 mars 2010 Signaler Posté 3 mars 2010 Ca me conforte dans l'idée que les croyances religieuses personnelles sont incompatibles avec un raisonnement objectif. C'est tellement ridicule que ça en devient drôle. Héhéhé !
José Posté 3 mars 2010 Signaler Posté 3 mars 2010 …après avoir relu le passage sur l'esclavage dans les 39 leçons, Simonnot lui-même se moque, à l'appuis de faits historiques, de l'élève qui - comme Lucilio - défend l'idée que le christianisme a eu un rôle dans l'abandon de l'esclavage par l'Occident. Même pas mal. Simonnot a tort. C'est tout. C'est pas la première fois. Pour ne prendre qu'un seul exemple : c'est bien un raisonnement fondé sur le christianisme qui a empêché l'esclavage des Indiens en Amériques. Mais Simonnot va peut-être nous dire que réduire en esclavage des indiens, c'est pas rentable, par contre des noirs, oui.
henriparisien Posté 3 mars 2010 Signaler Posté 3 mars 2010 Même pas mal. Simonnot a tort. C'est tout. C'est pas la première fois.Pour ne prendre qu'un seul exemple : c'est bien un raisonnement fondé sur le christianisme qui a empêché l'esclavage des Indiens en Amériques. Mais Simonnot va peut-être nous dire que réduire en esclavage des indiens, c'est pas rentable, par contre des noirs, oui. Les conquistadors étaient chrétiens et ils ont fait les encomienda. Bien sûr les autorités ecclésiastiques étaient contre, et les jésuites ont beaucoup fait contre cette mise en esclavage. Mais s'il n'a pas duré, c'est surtout parce qu'il n'y avait plus assez d'indien. Et c'est pour cela qu'on a importé des esclaves d'afrique : la nécessité économique a prévalu sur l'impératif moral. Comme quand même souvent
Rincevent Posté 3 mars 2010 Signaler Posté 3 mars 2010 Le christiannisme n'a certes pas erradiqué du jour au lendemain l'esclavage, mais c'est bien lui qui - dans nos régions amenées à devenir technologiques - est à la base de son abandon. Soyons sérieux. Au Moyen-Âge, les évéchés comptaient parmi les plus gros détenteurs d'esclaves de France. Posséder des esclaves ne semble pas trop avoir gêné l'Eglise et ses membres durant plus de mille ans (la majorité de son histoire, hein).
ernest Posté 3 mars 2010 Signaler Posté 3 mars 2010 Pour ne prendre qu'un seul exemple : c'est bien un raisonnement fondé sur le christianisme qui a empêché l'esclavage des Indiens en Amériques. Mais Simonnot va peut-être nous dire que réduire en esclavage des indiens, c'est pas rentable, par contre des noirs, oui. Tu veux dire que le christianisme a plutôt défendu le massacre des Indiens d'Amérique que leur mise en esclavage c'est ça ? C'est vrai que c'est plus en adéquation avec la politique du Vatican au cours de l'histoire… Les coûts de mise en esclavage des indiens d'Amérique étaient plus élevés - aux yeux des colons - que le coût du commerce triangulaire au XVIIe. La morale chrétienne n'a rien à voir là dedans.
José Posté 3 mars 2010 Signaler Posté 3 mars 2010 Les conquistadors étaient chrétiens et ils ont fait les encomienda. Bien sûr les autorités ecclésiastiques étaient contre, et les jésuites ont beaucoup fait contre cette mise en esclavage. Mais s'il n'a pas duré, c'est surtout parce qu'il n'y avait plus assez d'indien. Les encomiendas n'ont rien à voir avec l'esclavage. Quant à dire qu'il n'y avait pas assez d'Indiens, c'est parfaitement ridicule. Au Moyen-Âge, les évéchés comptaient parmi les plus gros détenteurs d'esclaves de France. Parce que c'étaient les plus gros détenteurs de terres. Et de toute manière, cela relève de l'anecdotique et de situations particulières. On le sait tous que l'Église a régulièrement été en contradiction avec l'Évangile, néanmoins la rupture est claire : avant, l'esclavage, c'est parfaitement normal, après, non - même si dans la pratique cela ne se vérifiait pas toujours. Tu veux dire que le christianisme a plutôt défendu le massacre des Indiens d'Amérique que leur mise en esclavage c'est ça ? C'est vrai que c'est plus en adéquation avec la politique du Vatican au cours de l'histoire… Si tu aimes passer pour un imbécile fini, ne te gênes pas pour moi. Les coûts de mise en esclavage des indiens d'Amérique étaient plus élevés - aux yeux des colons - que le coût du commerce triangulaire au XVIIe. La morale chrétienne n'a rien à voir là dedans. C'est moins coûteux d'acheter un esclave noir africain que de réduire un indien local en esclavage. Mais bien sûr. C'est une idée à Simonnot, ça ? Surtout que l'interdiction de l'esclavage des Indiens a été décidée avant la naissance même du commerce triangulaire.
ernest Posté 3 mars 2010 Signaler Posté 3 mars 2010 On le sait tous que l'Église a régulièrement été en contradiction avec l'Évangile, néanmoins la rupture est claire : avant, l'esclavage, c'est parfaitement normal, après, non - même si dans la pratique cela ne se vérifiait pas toujours. Depuis quand les chefs de guerres européens se soucient-ils des évangiles ? Le Vatican n'a jamais eu de vertu moralisatrice si ? C'est simplement un empire avec une reconnaissance particulière non ? (un groupe de pression relativement puissant dirait Olson). La nature humaine n'a jamais changé après ou avant l'avènement du christianisme : ici le seul fait apodictique c'est que les coûts d'opportunités de mettre en esclavage sont incitatifs tant qu'on ne s'aperçoit pas qu'un esclave est moins productif qu'un homme libre (et le droit de propriété sur ce qu'il produit qui va avec).
ikichi Posté 3 mars 2010 Signaler Posté 3 mars 2010 Soyons sérieux. Au Moyen-Âge, les évéchés comptaient parmi les plus gros détenteurs d'esclaves de France. Posséder des esclaves ne semble pas trop avoir gêné l'Eglise et ses membres durant plus de mille ans (la majorité de son histoire, hein). Tu es sûr ? Au cours d'histoire j'ai cru comprendre que l'esclavage avait plus ou moins disparus au moyen-âge. D'abord par le servage qui est moins dur et puis c'est la féodalité où le seigneur n'hésite pas à abuser de son pouvoir, mais où tout le monde est techniquement "libre". Et s'il y a bien une période de recule technologique c'est bien le moyen âge…
Rincevent Posté 3 mars 2010 Signaler Posté 3 mars 2010 Parce que c'étaient les plus gros détenteurs de terres. Et de toute manière, cela relève de l'anecdotique et de situations particulières. Dis plutôt que c'était la règle, et que le particulier et l'anecdotique étaient plutôt du côté du non-esclavagisme. Si tu penses que toute incarnation d'un universel est entachée d'imperfections accidentelles, ce n'est pas en multipliant ces dernières que l'incarnation en sera meilleure. Au cours d'histoire j'ai cru comprendre que l'esclavage avait plus ou moins disparus au moyen-âge. Non. Par exemple, la "renaissance carolingienne", la reprise du commerce continental et la prospérité des villes de foire s'est faite autour des marchés d'esclaves. Et s'il y a bien une période de recule technologique c'est bien le moyen âge… Pas tant que ça. La civilisation a beaucoup reculé avec la disparition de l'empire romain, mais le progrès technique a assez vite repris. Par exemple, dans les techniques araires, le remplacement du collier de cou par le collier d'épaule a permis une grande augmentation de la productivité agricole, rendant de moins en moins rentable l'esclavage, ce qui a été un facteur important du recul de "l'institution particulière" à la fin du Moyen Âge.
h16 Posté 4 mars 2010 Signaler Posté 4 mars 2010 Et s'il y a bien une période de recule technologique c'est bien le moyen âge… Non. Ca, c'est l'iconographie facile vendue par les gens de la Renaissance… On ne construit pas une cathédrale les doigts dans le nez.
Tremendo Posté 4 mars 2010 Signaler Posté 4 mars 2010 Et s'il y a bien une période de recule technologique c'est bien le moyen âge… En vérité il y a une période allant de la chute de l'empire romain jusqu'à la formation de l'empire d'occident puis la consolidation des principaux royaumes (France, Angleterre, Saint-Empire…) où il y a stagnation technologique pour la simple raison que les guerres sont fréquentes et les mouvements de population aussi, et à cette époque le système féodal n'est pas encore implanté. Mais la deuxième période qui va de l'an 900-1000 à 1400-1500 est une période où si, il y a eu des avancées technologiques, sans pour autant que ce soit une révolution sur ce plan bien sûr.
henriparisien Posté 4 mars 2010 Signaler Posté 4 mars 2010 En vérité il y a une période allant de la chute de l'empire romain jusqu'à la formation de l'empire d'occident puis la consolidation des principaux royaumes (France, Angleterre, Saint-Empire…) où il y a stagnation technologique pour la simple raison que les guerres sont fréquentes et les mouvements de population aussi, et à cette époque le système féodal n'est pas encore implanté. Mais la deuxième période qui va de l'an 900-1000 à 1400-1500 est une période où si, il y a eu des avancées technologiques, sans pour autant que ce soit une révolution sur ce plan bien sûr. Oui. L'un des biais que l'on peut avoir sur la perception du niveau technologique d'une période, c'est qu'on peut faire la même chose avec 100 hommes, 10 chevaux ou un bulldozer. Dans les périodes "impériales" qui regroupent de grand espaces sous une même bannière politique il est relativement facile de lever de grandes armées d'ouvriers et de réaliser des pyramides, des aqueducs ou des routes. Quand les empires s'effondrent, ces réalisations deviennent impossible, mais cela ne signifie pas un recul technologique mais simplement l'impossibilité de mobiliser de grandes ressources. Pour prendre un exemple bien plus récent, les USA et encore plus la Russie sont incapable de refaire ce qu'ils ont pu faire en 1970 : envoyer des hommes sur la Lune. Peut-on sérieusement dire qu'il y a un recul technologique entre les USA de 1960 et de 2010 ?
Théo31 Posté 4 mars 2010 Signaler Posté 4 mars 2010 Et s'il y a bien une période de recule technologique c'est bien le moyen âge… Ca, ça fait partie du pack de débilités sans nom vendues dans le pack républicain laïciste depuis la IIIème République.
Fuego Posté 6 mars 2010 Signaler Posté 6 mars 2010 Et s'il y a bien une période de recule technologique c'est bien le moyen âge… C'est généralement ce qu'on entend à propos du Moyen-Âge, car situé entre deux époques florissantes. Pourtant il y a eu beaucoup de changements, surtout vers le 13e siècle. Introduction des marchands dans la société, renaissance des villes. Révolution verte : la charrue, la faux, le cheval, les charrettes, le Moulin à eau… La période de MA aussi être celle de l'explosion de fer. Comme autres changements on peut aussi introduire le développement de la médecine, l'invention des lunettes, etc. De nouvelles techniques de comptabilité, de gestion, géographie, langues vivantes vont être enseignées. Fin bref, pas vraiment un recul.
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