Patrick Smets Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 Je me demandais si quelqu'un avait une opinion sur l'époque où se produit l'apparition des droits naturels ? Est-ce il y a 4 millions d'années quand notre ancêtre l'australopithèque se différencie définitivement des autres singes ? Est-ce il y a 2.5 millions d'années avec l'apparition de l'Homo Habilis (maîtrise des outils) ? Il y a 1 millions d'années avec l'homo erectus (maîtrise du feu) ? Ou bien, il y a 250 milles ans avec la différenciation entre Homo Neanderthalensis (rites funéraires) et Homo Sapiens (oeuvres d'art) ? Plus tard encore ? Quelle est la mutation génétique (ou son expression phénotypique) cruciale qui permet de dater l'apparition des droits naturels au sein de l'espèce ? Lorsqu'un Cro-magnon tuait un Néanderthal, commettait-il un meurtre, même s'il n'en avait pas conscience ? Et inversément, lorsqu'un Néanderthal tuait un Cro-magnon, était-ce un assassin ou un fauve ? Si on découvre un jour au fond d'une jungle quelconque une espèce inconnue du genre Homo (comme l'homme de Florès, par exemple), à quand doit remonter la séparation phylogénétique pour qu'on puisse dire qu'il a des droits ? A partir de quelles différences génétiques ou phénotypiques pourrait-on le chasser ou le mettre dans un zoo ?
Ben Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 Si on découvre un jour au fond d'une jungle quelconque une espèce inconnue du genre Homo (comme l'homme de Florès, par exemple), à quand doit remonter la séparation phylogénétique pour qu'on puisse dire qu'il a des droits ? A partir de quelles différences génétiques ou phénotypiques pourrait-on le chasser ou le mettre dans un zoo ? Ca ne répond pas à la question mais ça me rappelle "Les animaux dénaturés" de Vercors
neuneu2k Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 Je me demandais si quelqu'un avait une opinion sur l'époque où se produit l'apparition des droits naturels ?Est-ce il y a 4 millions d'années quand notre ancêtre l'australopithèque se différencie définitivement des autres singes ? Est-ce il y a 2.5 millions d'années avec l'apparition de l'Homo Habilis (maîtrise des outils) ? Il y a 1 millions d'années avec l'homo erectus (maîtrise du feu) ? Ou bien, il y a 250 milles ans avec la différenciation entre Homo Neanderthalensis (rites funéraires) et Homo Sapiens (oeuvres d'art) ? Plus tard encore ? Il y a 4000 ans bien sur, a la création du monde Bon, plus sérieusement, je pense que l'erreur doit toujours être dans le sens de l'humanité, il vaut mieux considérer un animal comme un homme par erreur, que de considérer un homme comme un animal par erreur, la règle la plus prudente serait de dire que toute espèce dont au moins un individu "normal" a revendiqué clairement l'humanité doit être considérée comme sujet de droit, après la question de quelle proportion de cette espèce est irresponsable est un problème juridique pratique mais ne remet pas en cause d'humanité de l'espèce. Et oui, ça peut possiblement s'appliquer un jour a certains grands singes, ou même a une IA… So what, je n'ai pas de problème a dire qu'une IA aurai potentiellement une âme, qui suis-je pour dire à quoi Dieu peut donner une âme ?
Rincevent Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 Schnappi, tu es un coquin. En effet, il est retors.
Invité jabial Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 Comme je fonctionne avec la notion d'être rationnel, ça se décide au niveau individuel. C'est pour ça qu'il y a des asiles.
A.B. Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 Comme je fonctionne avec la notion d'être rationnel, ça se décide au niveau individuel. C'est pour ça qu'il y a des asiles. Vers quel époque penses-tu que 90% des ancetres des humains etaient des etres rationnels?
neuneu2k Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 Comme je fonctionne avec la notion d'être rationnel, ça se décide au niveau individuel. C'est pour ça qu'il y a des asiles. Ça pose un problème, c'est qu'en pratique il y a bien deux poids deux mesures entre l'humain non rationnel et l'animal. l'humain non rationnel est un sujet de droit, même si n'est pas responsable, c'est pour ça qu'il y a des asiles et non des abattoirs. Pour être cohérent, il faudrait étendre cette règle aux autres (théoriques) espèces conscientes, ou la supprimer chez l'humain. Cette règle est une extension du principe de moindre erreur, a qui fait tu confiance pour décider qui est rationnel et qui ne l'est pas ?
POE Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 Pour être cohérent, il faudrait étendre cette règle aux autres (théoriques) espèces conscientes, ou la supprimer chez l'humain. Toutes les espèces sont conscientes. Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas communiquer avec un caillou qu'il n'a rien à dire.
neuneu2k Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 Toutes les espèces sont conscientes. Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas communiquer avec un caillou qu'il n'a rien à dire. On en peux juger que sur les informations qu'on à, une entité consciente mais qui ne communique pas avec moi ne peut pas faire connaitre ses envies. Il est tout a fait possible que les cailloux ne rêvent que d'une chose, c'est d'être broyés pour faire du béton pour avoir l'insigne honneur de faire partie de la dalle flottante sur laquelle je pose mes augustes pieds .
Invité jabial Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 Ça pose un problème, c'est qu'en pratique il y a bien deux poids deux mesures entre l'humain non rationnel et l'animal. l'humain non rationnel est un sujet de droit, même si n'est pas responsable, c'est pour ça qu'il y a des asiles et non des abattoirs. Pour être cohérent, il faudrait étendre cette règle aux autres (théoriques) espèces conscientes, ou la supprimer chez l'humain. Cette règle est une extension du principe de moindre erreur, a qui fait tu confiance pour décider qui est rationnel et qui ne l'est pas ? Mais tout à fait d'accord. C'est pour ça qu'il existe la notion de tutelle : un être potentiellement rationnel qui n'est pas en mesure d'exercer ses facultés est mis sous la responsabilité d'un autre. Toutes les espèces sont conscientes. Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas communiquer avec un caillou qu'il n'a rien à dire.
Yozz Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 J'ai du mal avec cette notion de rationnel. Quid d'un trisomique, d'un anencéphale ou d'un socialiste?
Rincevent Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 J'ai du mal avec cette notion de rationnel. Quid d'un trisomique, d'un anencéphale ou d'un socialiste? Rationnel au sens faible, je supose. Qui a des fins, et utilise pour les atteindre des moyens dont il a des raisons de croire qu'ils lui permettront de les atteindre.
Yozz Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 Rationnel au sens faible, je supose. Qui a des fins, et utilise pour les atteindre des moyens dont il a des raisons de croire qu'ils lui permettront de les atteindre. Et donc un anencéphale n'a pas de droits? Par ailleurs, grand nombre d'animaux correspondent à une telle définition, que ce soit les grands singes ou les félins, pour ne prendre que deux exemples.
A.B. Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 Et donc un anencéphale n'a pas de droits? Par ailleurs, grand nombre d'animaux correspondent à une telle définition, que ce soit les grands singes ou les félins, pour ne prendre que deux exemples.
chairacanon Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 L'homme de cro-magno est le seul qui ne se différentie pas particulièrement de nous en principe et pour lequel on peut parler de droits-naturels dans la mesure ou l'on sous-entend "humain". Les éléfants ont des droits naturels éléfantesques.
Yozz Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 C'est un vrai lolcat, ou c'est toi qui l'as modifié?
Rincevent Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 Et donc un anencéphale n'a pas de droits? Par ailleurs, grand nombre d'animaux correspondent à une telle définition, que ce soit les grands singes ou les félins, pour ne prendre que deux exemples. La notion d'être rationnel est en effet exposée à un certain nombre de cas limites très, très génants. La question est donc, as usual : "Qu'est-ce qu'un homme ?"
Boz Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 Toutes les espèces sont conscientes. Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas communiquer avec un caillou qu'il n'a rien à dire. Celle-là il faut l'encadrer !
Saucer Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 Les éléfants ont des droits naturels éléfantesques. C'est phaux.
A.B. Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 C'est un vrai lolcat, ou c'est toi qui l'as modifié? C'est moi qui l'ai fait a partir d'une photo récupérée sur internet
Yozz Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 C'est phaux. Tu te trompes! C'est moi qui l'ai fait a partir d'une photo récupérée sur internet Elle est excellente! Il faut l'envoyer à Icanhazcheezburger.
A.B. Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 Elle est excellente! Il faut l'envoyer à Icanhazcheezburger. Bof, le rapport a la photo est pas évident… je crois surtout que c'était drôle dans le contexte ;-) edit: allez hop, refaite et submitée, vote ici http://mine.icanhascheezburger.com/View.as…44764687500.jpg
Saucer Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 Tu te trompes! Arf, tou es trop rapide por moi gringo. Ma comment il manie ces calembours ?
Yozz Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 Bof, le rapport a la photo est pas évident… je crois surtout que c'était drôle dans le contexte ;-) Bah, le contexte et le forum en général la rendent plus drôle, c'est sûr, mais même, ca fait très "angry libertarian kitteh standz up fer hiz rightz" edit: allez hop, refaite et submitée, vote ici http://mine.icanhascheezburger.com/View.as…44764687500.jpg Fait! Arf, tou es trop rapide por moi gringo. Ma comment il manie ces calembours ? Je fréquente RonnieHayek. C'est notre maître à tous.
Wallace Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 Je me demandais si quelqu'un avait une opinion sur l'époque où se produit l'apparition des droits naturels ? Le droit naturel est apparu au moment même où un être humain a émis l'idée d'un tel droit.
Patrick Smets Posté 22 février 2008 Auteur Signaler Posté 22 février 2008 la règle la plus prudente serait de dire que toute espèce dont au moins un individu "normal" a revendiqué clairement l'humanité doit être considérée comme sujet de droit, Ce qui présuppose 1) que l'espèce dispose d'un langage symbolique 2) que nous comprenons ce langage 3) qu'elle ait atteint un niveau civilisationnel tel que la notion d'"humanité" ait pour elle un sens 4) que toute espèce apte à comprendre ce qu'est "lhumanité" a envie d'en faire partie 5) qu'il nous faut suspendre notre jugement jusqu'à avoir interviewé l'ensemble des membres "normaux" de cette espèce. et par ailleurs, qu'en était-il des droits naturels des homo sapiens avant qu'ils n'aient conceptualisés la notion d'humanité ? Bon, plus sérieusement, je pense que l'erreur doit toujours être dans le sens de l'humanité, il vaut mieux considérer un animal comme un homme par erreur,[…] Et oui, ça peut possiblement s'appliquer un jour a certains grands singes, Ne serait-il pas prudent de les leur attribuer dès aujourd'hui ? Ne commettons nous pas un crime en kidnappant des bonobos pour les enfermer dans des camps de concentration zoo ? (ouvrez, ouvrez la cage aux bonobos regardez les petit vicieux, va , c'est beau ! ) Schnappi, tu es un coquin. En effet, il est retors. Pff, on peut vraiment pas discuter sérieusement, sur ce forum ? Toutes les espèces sont conscientes. Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas communiquer avec un caillou qu'il n'a rien à dire. La question, c'est de savoir si le caillou a quelque chose d'intéressant à nous dire… Les éléfants ont des droits naturels éléfantesques. Peux-tu me citer quelques uns de ces "droits éléfantesques" ? Et me dire si, en tant qu'humain, nous sommes contraints de les respecter ou pas ?
POE Posté 22 février 2008 Signaler Posté 22 février 2008 La question, c'est de savoir si le caillou a quelque chose d'intéressant à nous dire… Ben ça, ça dépend des cailloux bien sûr !
Patrick Smets Posté 22 février 2008 Auteur Signaler Posté 22 février 2008 Ben ça, ça dépend des cailloux bien sûr ! En ce qui concerne les blocs de marbre taillés, mon opinion est faite.
0100011 Posté 22 février 2008 Signaler Posté 22 février 2008 La question, c'est de savoir si le caillou a quelque chose d'intéressant à nous dire… En hébreux Hoshvei signifie méditer mais aussi calculer. Les calculs, ces petits cailloux qui bloquent les reins mais aussi les cerveaux des mathophobes…
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