MMorateur Posté 5 mars 2008 Signaler Posté 5 mars 2008 Quelles politiques plutôt libérales ? L'incitation à faire voter les gens avec leurs pieds (avant que des miradors ne soient installés) pour échapper au contrôle des loyers décidés souverainement ? En gros oui. C'est la solution du mieux-disant évidemment. Pas de quoi sauter au plafond mais ce serait déja une avancée considérable. C'est le modèle Suisse. En plus il est très difficile de trouver à redire sur ce modèle s'il on est social-démocrate, donc il peut être mis en place dans le court terme politique.
Harald Posté 5 mars 2008 Signaler Posté 5 mars 2008 La différence entre la bonne et la mauvaise décentralisation ? Le bon décentralisateur, c'est un type, il voit un truc bouger, il tire. Mais c'est un bon décentralisateur.Le mauvais, ben c'est un type, il voit un truc bouger, il tire. Ah ça, il tire. Mais c'est un mauvais décentralisateur.
Roniberal Posté 5 mars 2008 Signaler Posté 5 mars 2008 Ton argument est identique à celui des anti-libéraux qui en ce moment nous explique la finance est ultra-libérale et part en couille en ce moment. Merci de ne pas remettre une fois de plus ce sujet sur le tapis. Idem pour la décentralisation, si elle n'aligne pas décision et fiscalité, cela a d'autant plus de chances de partir en couille. Encore une fois, les collectivités locales disposent de pouvoirs fiscaux qui ne sont pas réduits, loin de là. 50% des recettes des collectivités locales proviennent, more or less, de la fiscalité locale. Si les gens sont plus socialistes dans telle région que dans telle autre, et bien, les taxes y seront plus fortes que dans les autres régions. Oui, rien de nouveau à l'horizon, c'est déjà le cas, et alors? C'est comme en Suisse, il y a des régions plus socialistes que d'autres, mais globalement, vu que les régions sont plus petites, et bien le coût d'aller de l'une à l'autre est plus faible, résultat, les gens peuvent se barrer si une région ne leur convient pas, ainsi si une région est socialiste, c'est bien que c'est ce que veulent les gens qui y vivent. Tu omets le fait que des gens préfèrent parfois rester près de leur famille. Les questions économiques et fiscales ne prédominent pas forcément dans l'esprit des gens. Moi-même, parfois, il m'arrive de penser à m'exiler dans des "paradis fiscaux" mais franchement, je ne me verrais pas tout seul comme un con à Hong Kong à des milliers de kms de ma famille. Evidemment, la Suisse est plus petite mais quand même… Ok, je ne connaissais pas cette dimension. Mais il explique comment on fait pour passer de l'Etat total à la suppression de l'Etat ? Tu as un pointeur vers le(s) passage(s) en question ? Pas sur moi mais il te suffit de googler. Mais il faut aussi savoir qu'il y a un grand ombre de "compétences obligatoires", ce qui n'aide pas, et que les babses des impôts sont décidées à Paris, les taux étant encadrés, de même que les revalorisations de salires des fonctionnaires locaux se décident aussi au ministère des finances. Je ne dis pas autre chose mais si les maires ont tant d'obligations sous la gorge, ils ne devraient justement pas en plus proposer de nouveaux projets coûteux et "somptueux". Et en effet la décentralisation à la française n'est pas une décentralisation mais une déconcentration. Ah bon? Ce que tu appelles "décentralisation" n'est pas ce que j'appelle "décentralisation". Pourtant, la décentralisation a une définition bien précise et ce dont parle RH en est plus proche. Mais je ne vois pas le rapport avec son propos… C'est le modèle Suisse. En plus il est très difficile de trouver à redire sur ce modèle s'il on est social-démocrate, donc il peut être mis en place dans le court terme politique. Un esprit de liberté règne sur la Suisse et ce n'est pas la régionalisation qui y a changé quoi que ce soit (d'autant qu'à ma connaissance, la Suisse n'a jamais été un Etat unitaire).
vincponcet Posté 5 mars 2008 Signaler Posté 5 mars 2008 En gros oui. C'est la solution du mieux-disant évidemment. Pas de quoi sauter au plafond mais ce serait déja une avancée considérable. C'est le modèle Suisse. En plus il est très difficile de trouver à redire sur ce modèle s'il on est social-démocrate, donc il peut être mis en place dans le court terme politique. Mais ce n'est pas que cela. C'est d'avoir le maximum de recettes fiscales qui soient décidées localement. De même, il faut un maximum de décision qui soient prises localement.
Roniberal Posté 5 mars 2008 Signaler Posté 5 mars 2008 C'est d'avoir le maximum de recettes fiscales qui soient décidées localement. Moi, ce que je vois, c'est que plus on a donné des compétences fiscales aux régions françaises ou belges et plus, la situation fiscale s'est aggravée. Tout est dit. De même, il faut un maximum de décision qui soient prises localement. On voit chaque jour à quel point ces décisions sont opportunes chaque jour.
Ronnie Hayek Posté 5 mars 2008 Auteur Signaler Posté 5 mars 2008 En gros oui. C'est la solution du mieux-disant évidemment. Pas de quoi sauter au plafond mais ce serait déja une avancée considérable. C'est le modèle Suisse. En plus il est très difficile de trouver à redire sur ce modèle s'il on est social-démocrate, donc il peut être mis en place dans le court terme politique. Donc, la politique n'est plus un contenu précis, mais une forme institutionnelle ? Encore une erreur caractéristique de différents courants libéraux : croire que l'institutionnel surdétermine tout le reste. Ensuite, considérer qu'il est sain pour la liberté individuelle de voir surgir des entités plus collectivistes que l'Etat central ne laisse pas de m'intriguer. Le bon décentralisateur, c'est un type, il voit un truc bouger, il tire. Mais c'est un bon décentralisateur.Le mauvais, ben c'est un type, il voit un truc bouger, il tire. Ah ça, il tire. Mais c'est un mauvais décentralisateur. Je me disais bien que le Bouchonnois avait subi de plein fouet la décentralisation !
Roniberal Posté 5 mars 2008 Signaler Posté 5 mars 2008 En gros oui. C'est la solution du mieux-disant évidemment. Encore une fois, les gens ne réfléchissent pas homo oeconomicus sans coeur…
MMorateur Posté 5 mars 2008 Signaler Posté 5 mars 2008 Moi, ce que je vois, c'est que plus on a donné des compétences fiscales aux régions françaises ou belges et plus, la situation fiscale s'est aggravée. Tout est dit. Faux pourles françaises du moins. Elles n'ont aucune compétences fiscales.
vincponcet Posté 5 mars 2008 Signaler Posté 5 mars 2008 Donc, la politique n'est plus un contenu précis, mais une forme institutionnelle ? Encore une erreur caractéristique de différents courants libéraux : croire que l'institutionnel surdétermine tout le reste.Ensuite, considérer qu'il est sain pour la liberté individuelle de voir surgir des entités plus collectivistes que l'Etat central ne laisse pas de m'intriguer. ça n'a pas du tout le même sens d'avoir un Etat totalitaire de 3km² ou un Etat totalitaire de milliers de km². La différence ? le fait de pouvoir partir. Que la région de Genève soit plus socialiste que celle de Zug m'indiffère. C'est tout simplement que les habitants de Genève sont plus socialistes que ceux de Zug. Et bien, les gens choisissent. Et plus l'entité politique est petite et moins le choix est couteux, et donc plus il est effectif.
MMorateur Posté 5 mars 2008 Signaler Posté 5 mars 2008 Encore une fois, les gens ne réfléchissent pas homo oeconomicus sans coeur… Il me semble que l'école du Public Choice a fait la preuve que ces résultats sont pltôt bons.
Harald Posté 5 mars 2008 Signaler Posté 5 mars 2008 Moi, ce que je vois, c'est que plus on a donné des compétences fiscales aux régions françaises ou belges et plus, la situation fiscale s'est aggravée. Tout est dit. Assez logique. L'Etat se défait d'une partie de ses responsabilités sans pour autant revoir à la baisse ses prétentions fiscales et ne lâche qu'un pourboire au titre de la péréquation.
MMorateur Posté 5 mars 2008 Signaler Posté 5 mars 2008 Donc, la politique n'est plus un contenu précis, mais une forme institutionnelle ? Encore une erreur caractéristique de différents courants libéraux : croire que l'institutionnel surdétermine tout le reste.Ensuite, considérer qu'il est sain pour la liberté individuelle de voir surgir des entités plus collectivistes que l'Etat central ne laisse pas de m'intriguer. Ca n'a aucun rapport avec ce que je dis… J'ai dit que ça engendrait des politiques plus libérales globalement. Après, si sur ta commune tu as 80% d'anciens mineurs c'est sur que ça va pas donner quelque chose de libéral. Mais tu pourras partir plus facilement que s'il s'agissait de ton pays. En quoi les communes sont-elles plus collectivistes que l'Etat ?
Ronnie Hayek Posté 5 mars 2008 Auteur Signaler Posté 5 mars 2008 ça n'a pas du tout le même sens d'avoir un Etat totalitaire de 3km² ou un Etat totalitaire de milliers de km².La différence ? le fait de pouvoir partir. En rouge sur la carte ci-dessous : l'Albanie. Pour mémoire. Ca n'a aucun rapport avec ce que je dis… J'ai dit que ça engendrait des politiques plus libérales globalement. Après, si sur ta commune tu as 80% d'anciens mineurs c'est sur que ça va pas donner quelque chose de libéral. Mais tu pourras partir plus facilement que s'il s'agissait de ton pays. En quoi les communes sont-elles plus collectivistes que l'Etat ? Même réponse qu'à Vincent.
xara Posté 5 mars 2008 Signaler Posté 5 mars 2008 Ensuite, et surtout : qui s'obstine systématiquement à éluder la réalité au motif qu'elle n'est pas praxéologiquement correcte ? Hmmm ? Tu n'as qu'à le montrer quand ça arrive alors. Mais ce que tu fais plutôt d'habitude, c'est dire que ça arrive, (y compris quand on ne parle pas de praxéologie, tu viens me dire ça) sans le montrer. Ca ne m'intéresse pas si tu refuses d'argumenter, je n'en ai que faire. Tu as d'ailleurs toujours beaucoup de conclusions à présenter. Quant aux raisonnements qui y arrivent, il y en a moins, ce qui est curieux car si tu avais à cœur de convaincre, vu l'importance que tu donnes à tes propositions, tu devrais avoir à coeur de t'expliquer.
MMorateur Posté 5 mars 2008 Signaler Posté 5 mars 2008 Assez logique. L'Etat se défait d'une partie de ses responsabilités sans pour autant revoir à la baisse ses prétentions fiscales et ne lâche qu'un pourboire au titre de la péréquation. D'ailleurs le fait qu'il y a une péréquation suffit à disqualifier cette entreprise. Ca n'a rien d'une décentralisation !
vincponcet Posté 5 mars 2008 Signaler Posté 5 mars 2008 En rouge sur la carte ci-dessous : l'Albanie. Pour mémoire. C'est vraiment difficile de discuter avec toi. Tu fais des phrases lapidaires. Je ne comprends que rarement où tu veux en venir ou comment tu y arrives. Explique ta pensée, parce que là, une carte du monde, ça ne me dit rien.
Ronnie Hayek Posté 5 mars 2008 Auteur Signaler Posté 5 mars 2008 C'est vraiment difficile de discuter avec toi. Tu fais des phrases lapidaires. Je ne comprends que rarement où tu veux en venir ou comment tu y arrives.Explique ta pensée, parce que là, une carte du monde, ça ne me dit rien. Mondieumondieumondieu.
vincponcet Posté 5 mars 2008 Signaler Posté 5 mars 2008 Mondieumondieumondieu. C'est génial comment tu illustres encore magnifiquement ce que je viens de dire.
Ronnie Hayek Posté 5 mars 2008 Auteur Signaler Posté 5 mars 2008 Tu n'as qu'à le montrer à quand ça arrive alors. Mais ce que tu fais plutôt d'habitude, c'est dire que ça arrive, (y compris quand on ne parle pas de praxéologie, tu viens me dire ça) sans le montrer. Ca ne m'intéresse pas si tu refuses d'argumenter, je n'en ai que faire. Tu as d'ailleurs toujours beaucoup de conclusions à présenter. Quant aux raisonnements qui y arrivent, il y en a moins, ce qui est curieux car si tu avais à cœur de convaincre, vu l'importance que tu donnes à tes propositions, tu devrais avoir à coeur de t'expliquer. Y a-t-il un argument autre que de l'ad personam dans ce commentaire ? Et sinon, chaque fois que l'occasion m'en a été donnée - comme c'est le cas ce soir - j'ai montré en quoi votre apriorisme débouchait souvent dans l'impasse. Bizarrement, il me fut répondu - par John Loque, en particulier - que ce n'était pas la réalité qui importait, mais la cohérence théorique. Comme mes arguments ne te conviennent pas, ils n'existent tout simplement pas. C'est aussi simple que ça. C'est génial comment tu illustres encore magnifiquement ce que je viens de dire. Pour ma part, je n'ose dire ce que ta réponse illustrait… C'est par respect pour ton intelligence que je me permets de ne pas te mâcher la besogne.
vincponcet Posté 5 mars 2008 Signaler Posté 5 mars 2008 Y a-t-il un argument autre que de l'ad personam dans ce commentaire ?Comme mes arguments ne te conviennent pas, ils n'existent tout simplement pas. C'est aussi simple que ça. Ton argument, c'est quoi ? Que lorsque l'Etat oblige les régions à réaliser des fonctions, lorsqu'il leur donne jusqu'à 50% de leurs recettes et bien les élus locaux sont relativement irresponsables ? Oui, très bien, je suis assez d'accord. Mais là où tu dénonces une conséquence de la décentralisation, moi, j'appelle cela un défaut de centralisation. Pour ma part, je n'ose dire ce que ta réponse illustrait…C'est par respect pour ton intelligence que je me permets de ne pas te mâcher la besogne. Encore un argument percutant pour expliciter ta démonstration. Et c'est toi qui accuse les autres de ad personam justement dans le même post ?
Ronnie Hayek Posté 5 mars 2008 Auteur Signaler Posté 5 mars 2008 Encore un argument percutant pour expliciter ta démonstration.Et c'est toi qui accuse les autres de ad personam justement dans le même post ? Je m'adapte au public. Si tu es trop feignant pour essayer de comprendre ce que je raconte, tant pis. Je ne cherche pas à éclairer le bon peuple, moi. Je n'ai pas cette vanité.
MMorateur Posté 5 mars 2008 Signaler Posté 5 mars 2008 Tu aurais aussi pû mettre l'URSS sur la carte. Certes ça ne va pas dans ton sens que le plus grand ensemble politique de l'Histoire ait été totalitaire. Comme quoi les exemples on leur fait dire ce qu'on veut. Il est évident que si on risque sa vie pour changer de collectivités Thieboud ne tient plus… On se place dans le cadre social-démocrate actuel.
xara Posté 5 mars 2008 Signaler Posté 5 mars 2008 Y a-t-il un argument autre que de l'ad personam dans ce commentaire ?Comme mes arguments ne te conviennent pas, ils n'existent tout simplement pas. C'est aussi simple que ça. C'est ça, rigole! Je ne vais pas m'amuser à rechercher tous les milliers d'exemples où tu fais des commentaires sur untel en disant "il est comme ceci, il est comme cela" sans substantier ton propos (sans parler du fait que le sujet est rarement "comment est machin?" et que tu détournes ainsi la conversation). L'ad personam que je fais est purement en réponse au tien, ce n'est pas de mon initiative justement parce que ça nous met toujours sur un terrain conflictuel. Mais voilà, tu peux faire ça tout le temps, c'est normal (tu n'as pas l'air de te rendre compte que ça rend les discussions extrêmement difficile et il n'y a rien à faire, on aura beau te le dire, c'est toujours pareil) et si on te répond sur le même terrain, ça ne l'est pas. Je n'illustrerais à nouveau l'impossibilité de discuter normalement avec toi que par une citation de ce fil qui révèle bien ton attitude quand un truc te tient à coeur (et ça répondra à ta question plus haut sur ce que tu fais dire aux autres): Ensuite, considérer qu'il est sain pour la liberté individuelle de voir surgir des entités plus collectivistes que l'Etat central ne laisse pas de m'intriguer. Tu fais donc dire à tes interlocuteurs ce que de toute évidence ils ne disent pas puisque précisément l'argument conclut que l'intérêt des décentralisations authentiques est de pousser les entités à être moins collectivistes. Ca pourrait certainement se discuter bien sûr, mais à la place, tu déformeras la proposition de telle manière qu'elle apparaisse grotesque et qu'il n'y ait pas lieu de la discuter.
Ronnie Hayek Posté 5 mars 2008 Auteur Signaler Posté 5 mars 2008 Tu aurais aussi pû mettre l'URSS sur la carte. Certes ça ne va pas dans ton sens que le plus grand ensemble politique de l'Histoire ait été totalitaire. Comme quoi les exemples on leur fait dire ce qu'on veut. Il est évident que si on risque sa vie pour changer de collectivités Thieboud ne tient plus… On se place dans le cadre social-démocrate actuel. Ton manichéisme est décidément atterrant. Je ne dis pas que les grands territoires ne sont pas moins susceptibles d'être oppresseurs. Simplement, je rappelle que les petits territoires ne sont pas nécessairement garants de liberté individuelle. C'est ça, rigole! Je ne vais pas m'amuser à rechercher tous les milliers d'exemples où tu fais des commentaires sur untel en disant "il est comme ceci, il est comme cela" sans substantier ton propos (sans parler du fait que le sujet est rarement "comment est machin?" et que tu détournes ainsi la conversation). L'ad personam que je fais est purement en réponse au tien, ce n'est pas de mon initiative justement parce que ça nous met toujours sur un terrain conflictuel. Mais voilà, tu peux faire ça tout le temps, c'est normal (tu n'as pas l'air de te rendre compte que ça rend les discussions extrêmement difficile et il n'y a rien à faire, on aura beau te le dire, c'est toujours pareil) et si on te répond sur le même terrain, ça ne l'est pas. Je n'illustrerais à nouveau l'impossibilité de discuter normalement avec toi que par une citation de ce fil qui révèle bien ton attitude quand un truc te tient à coeur (et ça répondra à ta question plus haut sur ce que tu fais dire aux autres): Qui détourne le sujet en distribuant, une fois encore, des bons points alors qu'on ne lui a pas demandé l'heure qu'il était ? Merci de t'évertuer à polluer ce fil - qui, bizarrement, contredit ton opinion sur la décentralisation. Belle forme de censure déguisée. J'ajoute que, chaque fois que ce thème a été abordé, comme j'exprimais mon scepticisme devant les mirifiques promesses de lendemains décentralisateurs qui chantent, la réponse fut : "Ah, et donc tu es pour un gouvernement mondial ?" Pas du tout une mésinterprétation de mes propos, bien entendu… Pète un coup, ça te calmera.
Roniberal Posté 5 mars 2008 Signaler Posté 5 mars 2008 Faux pourles françaises du moins. Elles n'ont aucune compétences fiscales. Et bien, je dois avouer que venant de quelqu'un qui se présente aux élections municipales dimanche, je ne peux qu'être inquiet par de tels propos. Taxe d'habitation, taxes foncières, taxes professionnelles, tu connais? ça n'a pas du tout le même sens d'avoir un Etat totalitaire de 3km² ou un Etat totalitaire de milliers de km².La différence ? le fait de pouvoir partir. Oui, on voit que les Nord-Coréens partent par millions… Sinon, je suis surpris d'apprendre que des gens peuvent quitter un Etat totalitaire sans problèmes. C'est nouveau? C'est tout simplement que les habitants de Genève sont plus socialistes que ceux de Zug. Tu reconnais enfin que l'esprit de liberté est plus important que des bric-à-brac institutionnels? Enfin, je te signale quand même, qu'en France, il y a des garde-fous permettant d'empêcher une commune de faire flamber les taux des taxes communales. Je ne peux que me féliciter de la présence d'un tel dispositif. Toi, en revanche, tu veux laisser une liberté totale aux communes en la matière. Or, sans de telles limitations, les taux exploseraient littéralement. Et bien, les gens choisissent. Déjà, l'Etat les empêche parfois de choisir. Ensuite, une fois de plus, certains n'ont même pas les moyens de se rendre d'une région à l'autre et ne veulent pas y laisser leur famille. Donc… Il me semble que l'école du Public Choice a fait la preuve que ces résultats sont pltôt bons. Quelle preuve? Et je connais bien les théories de l'Ecole de Chicago, je lis assez souvent le blog de Becker et Posner et je peux te dire que certains de leurs raisonnements sont parfois tirés par les cheveux. D'ailleurs le fait qu'il y a une péréquation suffit à disqualifier cette entreprise. Ca n'a rien d'une décentralisation ! = "ce n'est pas du communisme". Il n'y a pas de mal à reconnaître que certains précurseurs du libéralisme se sont trompés, c'est même une preuve d'honnêteté intellectuelle. Je ne comprends que rarement où tu veux en venir ou comment tu y arrives. Ca saute aux yeux pourtant! L'Albanie est un petit Etat fédéral disposant de gouverneurs locaux et pourtant, c'est un des pays les moins libres en Europe. Ca réduit donc en pièces tes raisonnements selon lesquels un petit Etat fédéral est généralement plus libre qu'un grand. Certes ça ne va pas dans ton sens que le plus grand ensemble politique de l'Histoire ait été totalitaire. Tu veux qu'on parle de ce bel Etat qu'est la Corée du Nord?
Ronnie Hayek Posté 5 mars 2008 Auteur Signaler Posté 5 mars 2008 Tu fais donc dire à tes interlocuteurs ce que de toute évidence ils ne disent pas puisque précisément l'argument conclue que l'intérêt des décentralisations authentiques est de pousser les entités à être moins collectivistes. Ca pourrait certainement se discuter bien sûr, mais à la place, tu déformeras la proposition de telle manière qu'elle apparaisse grotesque et qu'il n'y ait pas lieu de la discuter. Ah, nos petits camarades ne défendent donc pas la concurrence institutionnelle ? On m'aurait menti ?
MMorateur Posté 5 mars 2008 Signaler Posté 5 mars 2008 Et bien, je dois avouer que venant de quelqu'un qui se présente aux élections municipales dimanche, je ne peux qu'être inquiet par de tels propos. Taxe d'habitation, taxes foncières, taxes professionnelles, tu connais? Les bases de ces impôts ne sont pas du ressort des collectivités. Les taux sont encadrés. Et ils sont plus souvent proche du bas de la fourchette que du haut contrairement à ce que tu prétends. Lis le bouquin de Bramoullé ça te fera le plus grand bien ! Tu te sentiras mieux après !
xara Posté 5 mars 2008 Signaler Posté 5 mars 2008 Ah, nos petits camarades ne défendent donc pas la concurrence institutionnelle ? On m'aurait menti ? Nos "petits camarades", bien que ne partageant pas toujours les mêmes vues n'ont à ma connaissance pas défendu la concurrence institutionnelle pour la raison qu'elle rendrait les entités locales plus collectivistes, ce que tu leur fais dire, si on s'en tient à ta formulation. Qui détourne le sujet en distribuant, une fois encore, des bons points alors qu'on ne lui a pas demandé l'heure qu'il était ? C'est çui qui dit qui y est. Distribuer des points, c'est ce que tu fais régulièrement de ta propre initiative. Ce que je fais de temps en temps, c'est protester contre ce genre d'attitudes qui détruit les conditions d'une discussion cordiale, normale. J'ajoute que, chaque fois que ce thème a été abordé, comme j'exprimais mon scepticisme devant les mirifiques promesses de lendemains décentralisateurs qui chantent, la réponse fut : "Ah, et donc tu es pour un gouvernement mondial ?" Pas du tout une mésinterprétation de mes propos, bien entendu… Je n'essaie pas de te faire dire ce que tu ne dis pas. Dans ces cas, je dis en substance ceci. "Si tu as raison, pourquoi pas un gouvernement mondial, l'argument tiendrait aussi non?" et on doit ainsi voir que je crois bien que tu ne défendrais pas le gouvernement mondial. D'où la question et mon challenge, purement sur le terrain argumentatif que tu préfères si souvent remplacer par autre chose. Merci de t'évertuer à polluer ce fil - qui, bizarrement, contredit ton opinion sur la décentralisation. Belle forme de censure déguisée. Bizarrement? Voilà un beau sous-entendu. Censure déguisée? Rien que ça! Alors en fait, je voudrais empêcher de discuter d'un truc sous prétexte que des opinions autres que la mienne pourraient être exprimées? Tu te rends compte de ce que tu dis? Quoiqu'il en soit, exprime-toi sans moi, tu vas voir, c'est facile. Je ne mets plus les pieds sur ton beau fil, ça ne sert à rien de discuter dans ces conditions. Pète un coup, ça te calmera. Ce ne sera pas ton premier mot en trop. Sinon, je suis calme et il est 0:05. Au revoir.
vincponcet Posté 5 mars 2008 Signaler Posté 5 mars 2008 Et bien, je dois avouer que venant de quelqu'un qui se présente aux élections municipales dimanche, je ne peux qu'être inquiet par de tels propos. Taxe d'habitation, taxes foncières, taxes professionnelles, tu connais? La ville ne peut pas fixer les bases taxables. La ville/département/région doit payer des décisions imposées par l'Etat central, etc… Tu reconnais enfin que l'esprit de liberté est plus important que des bric-à-brac institutionnels? N'empêche que les gens qui habitent Genève, vu que c'est petit et qu'il est peu couteux de partir, c'est bien que les gens le veulent leur socialisme. ça n'est pas la même chose pour un gros Etat. Enfin, je te signale quand même, qu'en France, il y a des garde-fous permettant d'empêcher une commune de faire flamber les taux des taxes communales. Je ne peux que me féliciter de la présence d'un tel dispositif.Toi, en revanche, tu veux laisser une liberté totale aux communes en la matière. Or, sans de telles limitations, les taux exploseraient littéralement. Ok, mais n'oublie pas aussi de signaler que ton chevalier blanc qui limite l'oppression de tes seigneurs locaux te fait subir une oppression qui rend bien ridicule l'oppression de ceux que tu redoutes tant. La fiscalité locale, c'est petit par rapport à celle de l'Etat central et de ses dépendances. En gros, tu as 750 milliards pour l'Etat central et 200 pour l'ensemble des collectivités locales. http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1135/ip1135.html
Roniberal Posté 5 mars 2008 Signaler Posté 5 mars 2008 Les bases de ces impôts ne sont pas du ressort des collectivités. Les taux sont encadrés. Et ils sont plus souvent proche du bas de la fourchette que du haut contrairement à ce que tu prétends. Encore une fois, je n'ignore pas ceci mais les collectivités locales peuvent fixer leurs taux. Avec des limites certes (cf ma réponse à vincponcet) mais avec une certaine latitude quand même (v. l'explosion de la fiscalité régionale et départementale après les élections de 2004). Lis le bouquin de Bramoullé ça te fera le plus grand bien ! Tu te sentiras mieux après ! Tu es gentil mais j'en ai déjà lu une partie au moment de sa sortie. La ville ne peut pas fixer les bases taxables. La ville/département/région doit payer des décisions imposées par l'Etat central, etc… Encore une fois, je sais tout ça. Et pour la énième fois, si les villes/départements/régions doivent se serrer la ceinture du fait des obligations législatives, il ne devrait pas être question de prévoir de somptueux mais coûteux projets qui vont faire exploser la fiscalité locale. N'empêche que les gens qui habitent Genève, vu que c'est petit et qu'il est peu couteux de partir, c'est bien que les gens le veulent leur socialisme. ça n'est pas la même chose pour un gros Etat. Il y a des gens qui n'ont pas les moyens de vivre dans des contrées plus libres. Ca existe. Je ne crois pas que je pourrais m'installer à Monaco par exemple. Par ailleurs, tu éludes bien soigneusement l'exemple de l'Etat albanais. Ok, mais n'oublie pas aussi de signaler que ton chevalier blanc qui limite l'oppression de tes seigneurs locaux te fait subir une oppression qui rend bien ridicule l'oppression de ceux que tu redoutes tant. Ai-je dit le contraire? Seulement, je peine à m'enthousiasmer pour les maires, les conseillers généraux et régionaux. La fiscalité locale, c'est petit par rapport à celle de l'Etat central et de ses dépendances.En gros, tu as 750 milliards pour l'Etat central et 200 pour l'ensemble des collectivités locales. http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1135/ip1135.html Oui et la fiscalité européenne (part provenant de la France) est à hauteur de 5.4 milliards d'euros. Etonnant, on est moins prélevé à Bruxelles que dans les communes… Comme quoi la comparaison de tels chiffres n'apporte absolument rien à notre schmilblik.
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