Vive la régionalisation !

[Ronnie Hayek]

A nos défenseurs de la décentralisation à tout crin :

http://www.lalibre.be/index.php?view=artic…p;art_id=404581

Le blocage des loyers est en route

Charlotte Mikolajczak

Mis en ligne le 26/02/2008

La régionalisation de la loi sur les baux d'habitation ouvre tout grand la porte à un blocage des loyers. Mais d'autres modifications pourraient intervenir.

En régionalisant les "règles particulières des baux d'habitation", autrement dit la loi sur les baux d'habitation, les Sages ont indiqué dans leur note que l'objectif poursuivi est de "permettre de faire des lois qui tiennent mieux compte des particularités régionales. A Bruxelles, il y a beaucoup plus de locataires que dans les autres Régions et les loyers flambent beaucoup plus qu'ailleurs; d'où [l'importance d'avoir] des mesures spécifiques."

Pour le plus ignare des observateurs, cette explication n'avait pas lieu d'être : il ne fait aucun doute que l'enjeu final de la régionalisation de baux d'habitation vise à permettre un blocage des loyers. Ce qu'applaudit José Garcia, secrétaire général du Syndicat des locataires. Et ce que ne peut que déplorer Béatrice Laloux, directrice de l'aile francophone du Syndicat national des propriétaires et copropriétaires.

"Nous sommes tout à fait pour, insiste José Garcia. La régionalisation va permettre des politiques innovantes en matière de location, surtout en Région de Bruxelles-Capitale. Jusqu'à présent, les modifications législatives ne pouvaient qu'être timides car les problématiques étaient différentes, voire divergentes."

"Il est clair qu'alors que les autres Régions se préoccuperont peut-être plus de l'accès à la propriété, à Bruxelles, ajoute-t-il, je subodore qu'il y aura une avancée en matière de protection des locataires et de régulation du marché. Sans tuer le marché locatif, ce que pourraient craindre certains bailleurs. Au contraire, ce blocage permettra enfin d'établir une allocation de loyer régionalisée."

Le terme "blocage des loyers" arrive plus rapidement dans les explications de Béatrice Laloux. "Je trouve cette évolution assez catastrophique. C'est vraisemblable que la Région de Bruxelles-Capitale et, dans une moindre mesure, la Région wallonne, vont créer des règles qui agiront sur la fixation des loyers, voire même sur leur immortalisation. Elles n'attendaient que cela. La Région flamande qui ne subit pas une telle pression n'y consentira pas." On sait que le SNPC juge qu'un blocage des loyers ne résoudra rien : les propriétaires vont revendre; cela va de plus arrêter l'investissement, hormis dans le haut de gamme; l'offre diminuant, les locataires à bas salaire ou impécunieux vont encore être plus mal lotis.

Complexification accrue ?

Autre divergence notoire, alors que le Syndicat des locataires juge qu'il vaut mieux que le pouvoir soit proche des citoyens, ce qui leur permet d'avoir du pouvoir sur leurs dirigeants, le Syndicat des propriétaires s'effraye de la complexification accrue que cette matière va susciter. "Il y a un risque de voir se développer trois législations différentes, ajoute Béatrice Laloux , alors que des acteurs peuvent être les mêmes (on pense aux sicafi, par exemple, ou à certains bailleurs privés propriétaires sur des communes limitrophes, NdlR) . Quand on voit le nombre de questions que peut susciter une seule loi, on s'inquiète d'en voir surgir trois… Dont on ne peut préjuger des conséquences à long terme."

Si le blocage des loyers est le véritable enjeu, d'autres modifications pourraient être apportées par les Régions en matière de durée du bail (9 ans actuellement), de renouvellement et de renoncement au bail (durée du préavis, indemnités…), d'expulsion, de droit de préemption au profit des locataires, des relations entre bailleurs et locataires… "Des éléments dont on ne peut préjuger des conséquences à plus long terme", ajoute Béatrice Laloux. A noter que n'entrent pas dans cette problématique la fixation du précompte immobilier ainsi que les aides au logement et autres allocations de loyers qui sont déjà régionalisées, pas plus - normalement - que l'indexation des loyers qui restera fédérale.

J'adore l'argument du "pouvoir plus proche des citoyens", l'une des armes les plus efficaces pour asservir les individus.

[Invité Arn0]

Taisei avait aussi donné un exemple de possibles effets délétères de la décentralisation sur la liberté dans le fil sur la prohibition:

C'est marrant, parce que j'ai récemment lu un livre sur la bataille pour la prohibition de l'alcool dans l'Etat de New York (les dry pensaient à raison que si NY tombait, le reste du pays suivrait) et il y a, dans une liste assez similaire à celle qui ouvre ton article, un point assez intéressant mais rarement mise en avant: le rôle décisif de la décentralisation et de la concurrence législative dans la victoire des pro-prohibition.

Comprenant qu'ils n'avaient aucune chance de faire basculer NY dans le camp de la prohibition dans le système de l'époque, les lobbyistes dry ont concentrés leurs efforts sur une proposition de loi visant à transférer aux comtés toute une série de pouvoirs, dont ceux permettant de prendre des décisions relatives au commerce de l'alcool. Avançant masqués, ils ont ainsi obtenus le soutien d'un bon nombre de "régionalistes" pourtant "wets".

Une fois la mesure adoptée, ils ont focalisé leur campagne sur les comtés les plus éloignés de NY, ruraux et à population réduite. Pour toute une série de raisons, c'était là qu'on avait le plus fort taux de drys de l'Etat. Après quelques mois d'effort, le nombre de comtés ayant interdit le commerce d'alcool était assez élevé, bien que représentant une portion marginale de la population, et, par contagion législative, des comtés plus réservés sur la question se laissèrent entraîner, aboutissant ainsi à un encerclement des comtés vraiment wets. Cet encerclement leur fut bien sûr fatal - le petit village gaulois, c'est de la bd. L'Etat, à l'exception de NYC était donc totalement dry et la pression commençait à se faire sentir sur la ville. La même tactique fut mise en application, visant les districts plus bourgeois, où il y avait peu de cafés ou de bars et où le seul enjeu était de ne pas voir trop d'ivrognes au petit matin. Et puis les districts plus populaires ou commerçants virent arriver les ivrognes de la ville entière - c'est sur l'aspect incovénient que les lobbyistes insistèrent, bien sûr - et les derniers bastions tombèrent.

Malheureusement, le livre n'aborde pas ce point plus en détail, mais il est assez intéressant et mériterait plus ample étude.

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=35619

[John Loque]

A nos défenseurs de la décentralisation à tout crin :

http://www.lalibre.be/index.php?view=artic…p;art_id=404581

J'adore l'argument du "pouvoir plus proche des citoyens", l'une des armes les plus efficaces pour asservir les individus.

Ça permettra à la Flandre de faire fondre sa réglementation du secteur (car plus de gauchistes bxlois et wallons dans la décision) et les investisseurs déserterons Bxl et la Wallonie pour la Flandre. Dans quelques années, on aura un comparatif clair entre les résultats du contrôle des loyers et ceux d'un marché plus libre du logement. C'est pas mal la clarté, non ?

[Hobbart]

Quelle que soit la taille du drakkar, il aura toujours besoin, pour avancer, d'esclaves sachant manier la rame.

Hagar Dunör

[Ronnie Hayek]

Ça permettra à la Flandre de faire fondre sa réglementation du secteur (car plus de gauchistes bxlois et wallons dans la décision) et les investisseurs déserterons Bxl et la Wallonie pour la Flandre. Dans quelques années, on aura un comparatif clair entre les résultats du contrôle des loyers et ceux d'un marché plus libre du logement. C'est pas mal la clarté, non ?

Donc, pour que la Flandre devienne un havre du libéralisme avancé, Bruxelles et la Wallonie doivent continuer à s'enfoncer dans la bolchevisation ? Et tu t'en réjouis, si je comprends bien ? Moralement, je trouve ce raisonnement sujet à caution.

La clarté théorique a parfois des reflets aveuglants…

[John Loque]

Donc, pour que la Flandre devienne un havre du libéralisme avancé, Bruxelles et la Wallonie doivent continuer à s'avancer dans la bolchevisation ? Et tu t'en réjouis, si je comprends bien ? Moralement, je trouve ce raisonnement sujet à caution.

La clarté théorique a parfois des reflets aveuglants…

Ça s'appelle subir les conséquences de ses actes, la responsabilité quoi.

"Quand le gouvernement ne peut pas éviter de se charger d'un service qui devrait être du ressort de l'activité privée, il faut du moins qu'il laisse la responsabilité aussi rapprochée que possible de celui à qui naturellement elle incombe".

…"Comment veut-on que le monde se perfectionne, si ce n'est à mesure que chacun remplira mieux ses devoirs ? Et chacun ne remplira-t-il pas mieux ses devoirs à mesure qu'il aura plus à souffrir en les violant ?"

[Ronnie Hayek]

Ça s'appelle subir les conséquences de ses actes, la responsabilité quoi.

Ah, intéressant argument ! Parce que les proprios bruxellois et les locataires qui ne veulent pas d'un surcroît de réglementation collectiviste - si, si, il y en a ! - sont responsables de décisions qui sont prises dans leur dos (et donc d'actes commis par d'autres à leur encontre), à présent ? Tu es devenu adepte de Sartre revu et corrigé oar l'Ayn Rand Institute ?

Je te propose cette devise en guise de nouvelle signature : Fiat Flandria, pereat Bruxellae.

[Bastiat]

Taisei avait aussi donné un exemple de possibles effets délétères de la décentralisation sur la liberté dans le fil sur la prohibition:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=35619

Je dois dir que je vois mal comment la stratégie des dry peut se transposer dans ce cas, évidement on peut envisager que les investisseurs de concentreraient sur Bruxelle en faisant monter les prix, mais ce serait alors le mécanisme inverse qui fonctionne en créant des filles d'attente dans les zones règlementées.

En fait ça me semble être la situation inverse ou presque.

Imaginons qu'un lobby de proprio passe une règlementation de loyers minimum (équivalent à la prohibition), cela ferait augmenter les loyers dans la zone libre, mais les effets indésirables (sans abris seraient toujours plus probablement dans la zone règlementée ou en "exil".

[roubachov]

Donc, pour que la Flandre devienne un havre du libéralisme avancé, Bruxelles et la Wallonie doivent continuer à s'enfoncer dans la bolchevisation ? Et tu t'en réjouis, si je comprends bien ? Moralement, je trouve ce raisonnement sujet à caution.

La clarté théorique a parfois des reflets aveuglants…

Goed gezien …

[Invité Arn0]

"Quand le gouvernement ne peut pas éviter de se charger d'un service qui devrait être du ressort de l'activité privée, il faut du moins qu'il laisse la responsabilité aussi rapprochée que possible de celui à qui naturellement elle incombe".

J'ignorais que le contrôle des loyers était un service.

[Roniberal]

En tout cas, ceux qui s'illusionnent encore sur la décentralisation feraient bien de lire les programmes de leurs candidats aux élections municipales. Les idées avancées par les candidats aux élections présidentielle et législative n'étaient déjà pas reluisants mais alors là, je peine à trouver UNE proposition d'intérêt libérale dans ces fatras.

[MMorateur]

En tout cas, ceux qui s'illusionnent encore sur la décentralisation feraient bien de lire les programmes de leurs candidats aux élections municipales. Les idées avancées par les candidats aux élections présidentielle et législative n'étaient déjà pas reluisants mais alors là, je peine à trouver UNE proposition d'intérêt libérale dans ces fatras.

A Marseille c'est simple, il n'y en a pas.

Mais, à leur décharge, les lois de décentralisation ne permettent pas de mener un programme libéral.

[vincponcet]

En tout cas, ceux qui s'illusionnent encore sur la décentralisation feraient bien de lire les programmes de leurs candidats aux élections municipales. Les idées avancées par les candidats aux élections présidentielle et législative n'étaient déjà pas reluisants mais alors là, je peine à trouver UNE proposition d'intérêt libérale dans ces fatras.

Je ne sais pas trop de quoi tu parles par rapport au sujet du fil, mais concernant la France, les programmes locaux sont essentiellement pourris parce que la majorité des recettes locales proviennent de l'Etat, càd qu'il ne s'agit pas d'une décentralisation.

Histoire de répéter encore et toujours la même chose : La "décentralisation à la française" n'en est pas une. Donc mettre des défauts sur le dos de la décentralisation est une erreur.

C'est comme ceux qui disent "le libéralisme, c'est Total qui détruit les côtes, donc le libéralisme, c'est pas bien". Sauf que justement, c'est l'opposé du libéralisme.

[Roniberal]

A Marseille c'est simple, il n'y en a pas.

Mais, à leur décharge, les lois de décentralisation ne permettent pas de mener un programme libéral.

Je ne leur demande pas de faire du lobbying pour supprimer l'Impôt sur le Revenu, l'IS, l'ISF… mais tout simplement de renoncer à leurs projets "somptueux" et de baisser ET les dépenses locales ET la fiscalité locale.

C'est à cela qu'on reconnaît un bon maire: ils ne sont pas obligés, après tout, de vouloir instaurer un "soutien scolaire renforcé", de créer un "diplôme initial en langue française" ou de rajouter trente lignes de métros.

Je ne sais pas trop de quoi tu parles par rapport au sujet du fil

Pour info, Ronnie Hayek a ouvert ce fil pour montrer les failles de la décentralisation.

Faut suivre, c'est tout!

les programmes locaux sont essentiellement pourris parce que la majorité des recettes locales proviennent de l'Etat, càd qu'il ne s'agit pas d'une décentralisation.

Les régions, départements et villes disposent de pouvoirs fiscaux propres.

Histoire de répéter encore et toujours la même chose : La "décentralisation à la française" n'en est pas une.

Tu préfères alors la régionalisation belge ou espagnole (et pour information, en Belgique, un certain nombre d'impôts est déjà régionalisé comme les droits de succession, de donation, d'enregistrement… et j'en passe)?

Et, pourtant, je n'ai pas l'impression que la régionalisation y ait amélioré le sort de ces deux pays.

Donc mettre des défauts sur le dos de la décentralisation est une erreur.

= "mettre des défauts sur le dos du communisme est une erreur".

Faut pas se plaindre si les cocos usent de la même rhétorique. Sur ce point, certains libéraux leur ressemblent comme deux gouttes d'eau.

C'est comme ceux qui disent "le libéralisme, c'est Total qui détruit les côtes, donc le libéralisme, c'est pas bien". Sauf que justement, c'est l'opposé du libéralisme.

Faut toujours que tu trouves le prétexte pour ramener sur la table les "grandes et méchantes entreprises" (même quand c'est hors-propos)…

[Ronnie Hayek]

Histoire de répéter encore et toujours la même chose : La "décentralisation à la française" n'en est pas une. Donc mettre des défauts sur le dos de la décentralisation est une erreur.

C'est ça. Et l'Union soviétique n'était pas un régime communiste, mais du capitalisme d'Etat ?

[vincponcet]

Pour info, Ronnie Hayek a ouvert ce fil pour montrer les failles de la décentralisation.

Faut suivre, c'est tout!

RH parlait d'une situation en belgique, je ne sais pas comment ça marche là bas, je n'ai pas les éléments pour juger. Et toi tu mettais ça en face des élections municipales en France. Donc ma question était bien " de quoi on parle là ?"

Les régions, départements et villes disposent de pouvoirs fiscaux propres.

Oui et ?

Le point n'est pas là. Le point est : est-ce que les régions/villes/départements ne dépensent uniquement que sur des recettes fiscales propres ?

Ce n'est pas le cas. Ce qui les incite à dépenser plus, vu qu'ils peuvent dépenser sans forcément augmenter les impôts dans les mêmes proportions.

Tu préfères alors la régionalisation belge ou espagnole (et pour information, en Belgique, un certain nombre d'impôts est déjà régionalisé comme les droits de succession, de donation, d'enregistrement… et j'en passe)?

Et, pourtant, je n'ai pas l'impression que la régionalisation y ait amélioré le sort de ces deux pays.

Est-ce que dans ces pays les régions ne dépensent que sur des recettes fiscales propres ?

= "mettre des défauts sur le dos du communisme est une erreur".

Faut pas se plaindre si les cocos usent de la même rhétorique. Sur ce point, certains libéraux leur ressemblent comme deux gouttes d'eau.

c'est toi qui use de rhétorique là.

Faut toujours que tu trouves le prétexte pour ramener sur la table les "grandes et méchantes entreprises" (même quand c'est hors-propos)…

Parce que pour toi, Total non responsable de la destruction des cotes, c'est conforme avec le libéralisme ?

[Roniberal]

RH parlait d'une situation en belgique, je ne sais pas comment ça marche là bas, je n'ai pas les éléments pour juger. Et toi tu mettais ça en face des élections municipales en France. Donc ma question était bien " de quoi on parle là ?"

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué et même si mon intervention n'était pas directement en relation avec l'article posté par RH, tu noteras que le but était bien de montrer les failles d'une décentralisation rêvée par certains libéraux et que la suite du débat s'est focalisée sur la décentralisation en général et pas spécifiquement sur l'article. Donc, je ne suis pas H-S.

Oui et ?

Et bien, les mairies, conseils généraux et régionaux disposent de compétences fiscales en France et on voit que, plus on leur donne du pouvoir en la matière, et plus ils lèvent d'impôts. Je n'ose imaginer quelle serait la situation si les communes disposaient d'encore plus de prérogatives fiscales que celle dont elles sont dotées aujourd'hui.

Le point est : est-ce que les régions/villes/départements ne dépensent uniquement que sur des recettes fiscales propres ?

Non et alors?

Tu penses que si demain elles ne vivaient que de fonds propres, subitement elles arrêteraient les dépenses inutiles, baisseraient drastiquement la fiscalité et tutti quanti? J'ai la faiblesses intellectuelle de penser le contraire…

Ce qui les incite à dépenser plus, vu qu'ils peuvent dépenser sans forcément augmenter les impôts dans les mêmes proportions.

Ben voyons:

http://www.ump-asnieres.org/?p=73

Faut suivre l'actualité…

Est-ce que dans ces pays les régions ne dépensent que sur des recettes fiscales propres ?

Non et encore une fois, c'est peu important: les pouvoirs fiscaux des régions belges sont supérieurs à ceux des régions françaises et apparemment, l'état de la fiscalité régionale (si j'en crois les témoignages de nos amis belges) s'est considérablement aggravé.

Donc…

Parce que pour toi, Total non responsable de la destruction des cotes, c'est conforme avec le libéralisme ?

Franchement, tu n'en as pas marre avec ces procès d'intention? Tu sais très bien ce que je pense de ces problématiques, seulement moi je n'identifie pas le même coupable que toi.

Les océans et côtes n'appartiennent à personne, c'est donc normal que certains pétroliers n'aient aucun scrupule à le faire, sachant que, logiquement, Total a peu de chances d'être sanctionnée ensuite. La destruction des côtes est une preuve supplémentaire des failles de notre système juridique et il est logique que des grandes entreprises s'y engouffrent.

[vincponcet]

Ben voyons:

http://www.ump-asnieres.org/?p=73

Faut suivre l'actualité…

La "décentralisation à la française" fait que l'Etat décide que la région/département/ville doit faire assumer une fonction (comme allocation handicapée, ou que sais-je encore), tout en ne leur donnant pas le fric qui correspond, et comme une ville n'a pas le droit de licencier ses employés (statut de la fonction publique territoriale … définie par l'Etat central), donc fatalement, pour le faire, elle doit bien prendre des ressources quelque part.

C'est justement un point dans mon camp, vu que c'est bien encore un exemple illustrant que "décentralisation à la française" n'en est pas une.

[Ronnie Hayek]

C'est justement un point dans mon camp, vu que c'est bien encore un exemple illustrant que "décentralisation à la française" n'en est pas une.

Et comme l'Etat existait toujours en URSS, je suppose alors que ce n'était pas un régime communiste, puisqu'il n'a pas conduit au "dépérissement de l'Etat" ?

[vincponcet]

Et comme l'Etat existait toujours en URSS, je suppose alors que ce n'était pas un régime communiste, puisqu'il n'a pas conduit au "dépérissement de l'Etat" ?

Il me semblait au contraire que l'Etat total était l'objectif de Marx, non ?

C'est bien ça qu'il y a écrit dans le manifeste du parti communiste :

http://www.marxists.org/francais/marx/work…fe18470000b.htm

1.

Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l'Etat.

2.

Impôt fortement progressif.

3.

Abolition de l'héritage.

4.

Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles.

5.

Centralisation du crédit entre les mains de l'Etat, au moyen d'une banque nationale, dont le capital appartiendra à l'Etat et qui jouira d'un monopole exclusif.

6.

Centralisation entre les mains de l'Etat de tous les moyens de transport.

7.

Multiplication des manufactures nationales et des instruments de production; défrichement des terrains incultes et amélioration des terres cultivées, d'après un plan d'ensemble.

8.

Travail obligatoire pour tous; organisation d'armées industrielles, particulièrement pour l'agriculture.

9.

Combinaison du travail agricole et du travail industriel; mesures tendant à faire graduellement disparaître la distinction entre la ville et la campagne.

10.

Education publique et gratuite de tous les enfants. Abolition du travail des enfants dans les fabriques tel qu'il est pratiqué aujourd'hui. Combinaison de l'éducation avec la production matérielle, etc.

[Roniberal]

La "décentralisation à la française" fait que l'Etat décide que la région/département/ville doit faire assumer une fonction (comme allocation handicapée, ou que sais-je encore), tout en ne leur donnant pas le fric qui correspond, et comme une ville n'a pas le droit de licencier ses employés (statut de la fonction publique territoriale … définie par l'Etat central), donc fatalement, pour le faire, elle doit bien prendre des ressources quelque part.

En clair, les maires seraient totalement pieds et points liés par l'Etat… Toutes les idées à la con qui se trouvent dans la plupart des programmes (soutien scolaire, gratuité d'accès aux piscines, lesquelles seront refaites à coût de millions…) ne sont donc proposées que du fait de la contrainte pesant sur les communes et Cie?

Justement, si l'argent manque autant et puisque les maires seraient, apparemment et par essence, plus libéraux, dans leur politique, que les Chefs d'Etat et de gouvernement, dans la logique, tous ces grands projets superflus ne devraient logiquement pas être proposés par les candidats qui montrent, par la même occasion, leur mépris le plus total pour l'argent du contribuable local.

C'est justement un point dans mon camp, vu que c'est bien encore un exemple illustrant que "décentralisation à la française" n'en est pas une.

Marrant… moi, je vois que partout où elle est appliquée la décentralisation (ou régionalisation) conduit à la catastrophe fiscale mais tu persistes à dire que l'actualité va dans le sens de ton camp… Enfin…

Il me semblait au contraire que l'Etat total était l'objectif de Marx, non ?

C'est bien ça qu'il y a écrit dans le manifeste du parti communiste :

http://www.marxists.org/francais/marx/work…fe18470000b.htm

Il faudra que tu relises Marx alors… Les mesures que tu décris ne sont que des mesures de transition, le dépérissement de l'Etat est bien l'objectif final.

[vincponcet]

En clair, les maires seraient totalement pieds et points liés par l'Etat… Toutes les idées à la con qui se trouvent dans la plupart des programmes (soutien scolaire, gratuité d'accès aux piscines, lesquelles seront refaites à coût de millions…) ne sont donc proposées que du fait de la contrainte pesant sur les communes et Cie?

Justement, si l'argent manque autant et puisque les maires seraient, apparemment et par essence, plus libéraux, dans leur politique, que les Chefs d'Etat et de gouvernement, dans la logique, tous ces grands projets superflus ne devraient logiquement pas être proposés par les candidats qui montrent, par la même occasion, leur mépris le plus total pour l'argent du contribuable local.

Marrant… moi, je vois que partout où elle est appliquée la décentralisation (ou régionalisation) conduit à la catastrophe fiscale mais tu persistes à dire que l'actualité va dans le sens de ton camp… Enfin…

Ton argument est identique à celui des anti-libéraux qui en ce moment nous explique la finance est ultra-libérale et part en couille en ce moment. Mais on passe sous silence que la finance est alimentée par les banques centrales.

Ce n'est clairement pas la dimension libérale de la finance qui fait partir en couille, mais bien sa dimension étatique.

Idem pour la décentralisation, si elle n'aligne pas décision et fiscalité, cela a d'autant plus de chances de partir en couille.

Mais pour répondre à ta crainte d'une augmentation des taxes, décentralisation n'implique pas qu'une région va nécessairement diminuer ses taxes. Si les gens sont plus socialistes dans telle région que dans telle autre, et bien, les taxes y seront plus fortes que dans les autres régions. C'est comme en Suisse, il y a des régions plus socialistes que d'autres, mais globalement, vu que les régions sont plus petites, et bien le coût d'aller de l'une à l'autre est plus faible, résultat, les gens peuvent se barrer si une région ne leur convient pas, ainsi si une région est socialiste, c'est bien que c'est ce que veulent les gens qui y vivent. Avec un super-Etat, c'est plus couteux de partir.

Il me semble que ça ne serait pas bien différent dans une ville privée. Certaines auraient plus de charges de copropriété que d'autres, et seraient plus ou moins bien gérées, et fourniraient plus ou moins de services.

C'est comme pour tout, le consommateur choisit ce qui lui convient en terme de service/prix. Et plus l'unité politique est petite, plus il me semble que cela se rapproche d'un choix de consommateur.

Il faudra que tu relises Marx alors… Les mesures que tu décris ne sont que des mesures de transition, le dépérissement de l'Etat est bien l'objectif final.

Ok, je ne connaissais pas cette dimension. Mais il explique comment on fait pour passer de l'Etat total à la suppression de l'Etat ? Tu as un pointeur vers le(s) passage(s) en question ?

[xara]

Et comme l'Etat existait toujours en URSS, je suppose alors que ce n'était pas un régime communiste, puisqu'il n'a pas conduit au "dépérissement de l'Etat" ?

pffff… D'abord oui évidemment, si on prend la terminologie marxiste orthodoxe, on n'en était pas à la phase ultime, le communisme. Ensuite, c'est une pirouette ce que tu fais là. Vincent argue sur la question de savoir si les "décentralisations" observées en sont vraiment. Tu ne contredis pas son argument en disant ça évidemment. Tu l'éludes et par dessus le marché, lui fais dire des trucs qu'il ne dit pas.

= "mettre des défauts sur le dos du communisme est une erreur".

Faut pas se plaindre si les cocos usent de la même rhétorique. Sur ce point, certains libéraux leur ressemblent comme deux gouttes d'eau.

Well… même chose que pour RH.

[Ronnie Hayek]

pffff… D'abord oui évidemment, si on prend la terminologie marxiste orthodoxe, on n'en était pas à la phase ultime, le communisme. Ensuite, c'est une pirouette ce que tu fais là. Vincent argue sur la question de savoir si les "décentralisations" observées en sont vraiment. Tu ne contredis pas son argument en disant ça évidemment. Tu l'éludes et par dessus le marché, lui fait dire des trucs qu'il ne dit pas.

Qu'est-ce que je lui fais dire, par exemple ? Ne serait-ce pas plutôt toi qui me prêterais des pensées qui ne sont pas miennes ?

Ensuite, et surtout : qui s'obstine systématiquement à éluder la réalité au motif qu'elle n'est pas praxéologiquement correcte ? Hmmm ?

[MMorateur]

Je ne leur demande pas de faire du lobbying pour supprimer l'Impôt sur le Revenu, l'IS, l'ISF… mais tout simplement de renoncer à leurs projets "somptueux" et de baisser ET les dépenses locales ET la fiscalité locale.

Je suis entièrement d'accord. Mais il faut aussi savoir qu'il y a un grand ombre de "compétences obligatoires", ce qui n'aide pas, et que les babses des impôts sont décidées à Paris, les taux étant encadrés, de même que les revalorisations de salires des fonctionnaires locaux se décident aussi au ministère des finances.

Et en effet la décentralisation à la française n'est pas une décentralisation mais une déconcentration.

[vincponcet]

Qu'est-ce que je lui fais dire, par exemple ? Ne serait-ce pas plutôt toi qui me prêterais des pensées qui ne sont pas miennes ?

Ensuite, et surtout : qui s'obstine systématiquement à éluder la réalité au motif qu'elle n'est pas praxéologiquement correcte ? Hmmm ?

Encore une fois …. de quelle "réalité" parles-tu ?

Je peux aussi te dire qu'une chose n'est pas son contraire, mais on ne va pas avancer là.

On bloque encore sur un problème de sémantique.

Ce que tu appelles "décentralisation" n'est pas ce que j'appelle "décentralisation".

Si tu veux on peux inventer une expression pour parler de ce dont je parle. Je propose "décentralisation libérale", si tu le souhaites. ça te convient ?

[MMorateur]

Si tu veux on peux inventer une expression pour parler de ce dont je parle. Je propose "décentralisation libérale", si tu le souhaites. ça te convient ?

Et la décentralisation "libérale", la vraie donc, fonctionne très bien là où elle existe. La Suisse est le meilleur exemple.

[Ronnie Hayek]

Encore une fois …. de quelle "réalité" parles-tu ?

Celle qui n'est pas fabriquée par les banques centrales, évidemment.

Si tu veux on peux inventer une expression pour parler de ce dont je parle. Je propose "décentralisation libérale", si tu le souhaites. ça te convient ?

La différence entre la bonne et la mauvaise décentralisation ? La première est présumée "libérale" mais n'existe pas; la seconde est appliquée mais ne sied pas aux libéraux.

[MMorateur]

La différence entre la bonne et la mauvaise décentralisation ? La première est présumée "libérale" mais n'existe pas; la seconde est appliquée mais ne sied pas aux libéraux.

Elle n'est pas forcément libérale mais tend à produire des politiques plutôt libérales. D'ailleurs on comprend pourquoi avec une petite analyse façon Public Choice.

[Ronnie Hayek]

Elle n'est pas forcément libérale mais tend à produire des politiques plutôt libérales.

Aaaah, me voilà pleinement rasséréné : elle tend à…

Quelles politiques plutôt libérales ? L'incitation à faire voter les gens avec leurs pieds (avant que des miradors ne soient installés) pour échapper au contrôle des loyers décidés souverainement ?