Capol Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 Bonjour à toutes et à tous, aujourd'hui on m'a donné un petit texte à lire qui parle des dysfonctionnements de l'administration Bush au lendemain du passage de Katrina. Je me pose deux questions : 1 - Il est vrai que Bush a réduit le budget de la FEMA mais même avec un budget conséquent et au vu des problèmes de communication (plus de réseau téléphonique) et de commandement (souveraineté des Etats fédérés dans la charge des catastrophes) et de l'ampleur du désastre, est-ce que l'Etat fédéral aurait pu vraiment faire quelque chose de mieux ? 2 - Est-ce qu'un pays anarcap pourrait gérer un problème de cette dimension ? http://www.diploweb.com/forum/katrina07123.htm Personnellement je serais tenté de dire que face à l'ennemi aucun plan ne tient plus de 5 minutes. Merci de vos réponses
Herbert West Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 Je ne maîtrise pas forcément la question mais je me souviens qu'à l'époque on entendait parler, d'un côté, de la catastrophique gestion fédérale (par la FEMA) et, de l'autre, de différentes initiatives privées. Par exemple, le producteur de bière Budweiser a immédiatement modifié ses chaînes de production pour produire des millions de canettes remplies d'eau potable (les belges, pas de remarques sur l'absence de différence SVP ), qu'il livrait ensuite avec sa propre logistique aux sinistrés. L'opérateur T-Mobile a rendu gratuit l'accès à son réseau wifi couvrant la zone sinistrée, etc.
h16 Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 Walmart avait fait des choses (distributions gratuites) me semble-t-il… De façon générale, Katrina est l'exemple typique d'une gestion en amont calamiteuse d'une crise majeure (les digues de la ville n'avaient pas été entretenues, les appels à évacuer pas suivis, etc…) et en aval merdique (FEMA, administration Bush, etc…). Comme par hasard, plus c'est gros et étatique, plus ça foire.
Harald Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 Walmart avait fait des choses (distributions gratuites) me semble-t-il…De façon générale, Katrina est l'exemple typique d'une gestion en amont calamiteuse d'une crise majeure (les digues de la ville n'avaient pas été entretenues, les appels à évacuer pas suivis, etc…) et en aval merdique (FEMA, administration Bush, etc…). Comme par hasard, plus c'est gros et étatique, plus ça foire. Mais que fait Morris B ?
Quartier-maître Quentin Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 Avant l'action, la décision.
h16 Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 Il saura rester actif même après une bonne mise en bière !
Capol Posté 27 février 2008 Auteur Signaler Posté 27 février 2008 Walmart avait fait des choses (distributions gratuites) me semble-t-il…De façon générale, Katrina est l'exemple typique d'une gestion en amont calamiteuse d'une crise majeure (les digues de la ville n'avaient pas été entretenues, les appels à évacuer pas suivis, etc…) et en aval merdique (FEMA, administration Bush, etc…). Comme par hasard, plus c'est gros et étatique, plus ça foire. Détourner la production pour venir en aide c'est bien. Produire des millions de canettes aussi mais il faut savoir où les envoyer et pouvoir les envoyer. Et là Budweiser et Walmart n'ont pas les moyens de se substituer à un organisme comme la FEMA. Je suis d'accord pour dire que l'Etat fédéral a fait de nombreuses erreurs en matière de sécurité environementale (choix politiques non soumis aux désidérata du peuple comme d'hab) mais pour couvrir un territoire de la taille de la moitié de la Frôance, est-ce qu'une société privée aurait eu les reins assez solides pour y faire face ?
Herbert West Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 Détourner la production pour venir en aide c'est bien. Produire des millions de canettes aussi mais il faut savoir où les envoyer et pouvoir les envoyer. Et là Budweiser et Walmart n'ont pas les moyens de se substituer à un organisme comme la FEMA. Pourquoi donc ? Budweiser a acheminé les canettes d'eau potable avec ses camions jusqu'à la zone sinistrée, où la croix rouge (une autre initiative privée) a pris le relais pour organiser la distribution. Je suis d'accord pour dire que l'Etat fédéral a fait de nombreuses erreurs en matière de sécurité environementale (choix politiques non soumis aux désidérata du peuple comme d'hab) mais pour couvrir un territoire de la taille de la moitié de la Frôance, est-ce qu'une société privée aurait eu les reins assez solides pour y faire face ? S'agit-il de comparer les résultats obtenus par une société privée dans un état et par l'état lui-même (après tout, on peut considérer l'état comme une société privée financée par le racket) ? C'est un faux problème, à mon avis. Il serait plus intéressant de savoir si le marché libre est plus efficace que l'état pour gérer une telle crise. D'un côté, l'état se fiche de la rentabilité (et donc on peut imaginer qu'il n'hésite pas à déployer de gros moyens). De l'autre, les individus sont solidaires et ne pensent pas systématiquement au profit (et donc, ils déploient également de gros moyens). Je constate que, quand il s'agit d'aider les gens (qu'ils soient victimes d'une catastrophe naturelle ou du modèle de société imposé par l'état), les initiatives privées sont souvent plus efficaces. On peut débattre du rôle joué par l'armée, la police et les pompiers. J'ai tendance à penser qu'un militaire bien formé et bien commandé l'est quelque soit la provenance de son salaire.
h16 Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Je suis d'accord pour dire que l'Etat fédéral a fait de nombreuses erreurs en matière de sécurité environementale (choix politiques non soumis aux désidérata du peuple comme d'hab) mais pour couvrir un territoire de la taille de la moitié de la Frôance, est-ce qu'une société privée aurait eu les reins assez solides pour y faire face ? Tu commets une erreur traditionnelle qui consiste à demander à l'initiative privée de faire mieux que l'Etat. En l'occurrence, le challenge, c'est l'inverse : faire en sorte que l'Etat fasse aussi bien qu'une ou plusieurs initiatives privées (ce qui est rare). En aucun cas il n'a été mentionné que l'initiative privée devait "avoir les reins assez solides" pour faire face à quoi que ce soit. Ce n'est pas son rôle. C'est cette bizarre manie étatiste qui renverse la valeur des jugements : l'Etat devient l'étalon par lequel on mesure tout. Ne pas oublier une chose : une initiative privée ne va pas chercher de l'argent de force dans les poches de ses consommateurs. Ca donne un biais immense à toute comparaison.
john_ross Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Bonjour à toutes et à tous,aujourd'hui on m'a donné un petit texte à lire qui parle des dysfonctionnements de l'administration Bush au lendemain du passage de Katrina. Et vous n'avez pas eu un texte sur le dysfonctionnement de l'état de Louisiane dans l'entretien des digues et le devenir des budgets fédéraux votés à cet effet?
Invité jabial Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Jusqu'à maintenant, les associations humanitaires, qui vivent essentiellement de dons, ont fait nettement mieux que l'Etat. Prétendre que c'est la réduction du budget de cet autre machin administratif gabégique qu'est la FEMA qui est la cause de son manque total d'efficacité, c'est vraiment se moquer du monde. Le problème c'est que les gens ont tellement l'impression qu'en théorie l'Etat devrait être mieux armé pour faire face qu'ils finissent par croire que c'est comme ça que ça s'est passé.
pankkake Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 C'est d'ailleurs hallucinant, les collectivistes n'ont que le mot budget à la bouche, à croire qu'ils ne pensent qu'à l'argent. Et bravo à tout les gens/associations qui font des miracles avec presque rien.
David Boring Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Katrina and Socialist Central Planning Je ne sais pas si un pays anarcap pourrait "gérer un problème de cette dimension". Par contre, si un quelconque responsable issu d'une initiative privée était apparu dans les médias pour faire ces déclarations : For those of you who are concerned about whether or not we're prepared to help, don't be. We are. We're in place. We've got equipment in place, supplies in place. And once the — once we're able to assess the damage, we'll be able to move in and help those good folks in the affected areas. avec la suite que l'on sait, je doute qu'il serait 3 ans plus tard installé au même poste à attendre tranquillement la retraite. De même, je crois qu'une initiative privée responsable des exploits tels que ceux-ci aurait subi quelques conséquences par la suite : One week after the hurricane, FEMA ordered the Army Corps of Engineers to buy 211 million pounds of ice from IAP Worldwide Services of Florida. Trucking companies were notified of a grand opportunity since the government was paying the bills for delivery, and the dispatchers sent out the word. There is no space to explore the workings of IAP Worldwide, but I will observe that the company, which exists solely to get paid by your tax dollars as a federal contractor, has a new CEO who most recently held the position of vice president of national security programs for the notorious Kellogg Brown and Root. His name is David Swindle.But back to the story of the ensuing chaos. One trucker picked up ice in Greenville, Pennsylvania, and was told to drive it to Carthage, Missouri. When he arrived in Carthage, he was told by a FEMA official to go to Montgomery, Alabama. After a day and a half sitting in Montgomery, he was told to go to Camp Shelby, Mississippi, after which he was sent to Selma, Alabama, after which he was sent to Emporia, Virginia, where he stayed for a week burning fuel, until he was sent to North Carolina, and finally to Fremont, Nebraska, where he dropped the ice in a government storage unit. That's 4,000 miles over two weeks. This was hardly the only case. The news media chronicled the stories of these truckers. A truck full of ice was sent from Dubuque, Iowa, to Meridian, Mississippi, then to Barksdale Base in Louisiana, then to Columbia, South Carolina, and finally to Cumberland, Maryland, where he waited for six days before being sent to Bettendorf, Iowa, where the ice was unloaded. Another truck was sent from Wisconsin to Missouri to Selma to Memphis, before finally dropping off the ice in a storage unit. Do you know how many drivers were enlisted in this incredible charade? 4,000. No one knows for sure how much ice ever got through or how much good it did, if any. In one of the first incidents reported of what was to be two weeks of catastrophe, a group of volunteer fire fighters from Houston came to New Orleans wanting to help. They were told to wait. They waited 48 hours and were ordered to go back. A group of doctors from Maryland tried to get in but FEMA sent them on to the Red Cross, which said it could do nothing without the approval of federal health officials. After the New Orleans mayor made a call for firefighters to come help, hundreds of volunteers were sent to Atlanta, where they were put in a conference room at the Sheraton hotel and subjected to seminars on sexual harassment and other bureaucratic matters. They were then told that their job would be to distribute flyers with a message on it: call 1-800-621-FEMA. Many or even most of these well-trained people caught on to the racket and left town. Those who stuck it out and headed for Louisiana were aghast that their first assignment was not to fight fires, which had been raging for a week, but to escort President Bush on his TV-laden tour of the area. You can see all the photos on WhiteHouse.gov. In fact, FEMA refused offers of help of all sorts, mainly because of issues of control. FEMA declined helped from Amtrak in evacuating people from New Orleans. The Chicago municipal government was trying to send volunteers from the fire department, police department, and hospitals. FEMA said no. The same happened to New Mexico, whose governor volunteered equipment and personnel. FEMA prevented Wal-Mart from delivering three tank trucks of water, and the Coast Guard from delivering 1,000 gallons of diesel fuel. It even cut the communications lines for Jefferson Parish. The local sheriff ending up posting armed guards to protect the restored lines from FEMA — an interesting model that many communities around the country would do well to imitate in the future. A chief medical officer for a large ambulance company says he was unable to find helicopters to pick up dying patients at the Superdome. He walked outside and discovered that two helicopters, donated by an oil services company, had been ordered to wait in the parking lot. Morticians attempted to donate their help. But FEMA said absolutely not, on grounds that they were not officially certified by FEMA to perform such services, so the bodies of the dead piled higher. (ce n'est qu'un court extrait…) Mais bon, le vrai problème est sûrement que la FEMA "manquait de moyens" à cause du désengagement de l'Etat décidé par l'ultralibéral Bush.
Jeeves Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Jusqu'à maintenant, les associations humanitaires, qui vivent essentiellement de dons, ont fait nettement mieux que l'Etat. Prétendre que c'est la réduction du budget de cet autre machin administratif gabégique qu'est la FEMA qui est la cause de son manque total d'efficacité, c'est vraiment se moquer du monde. Le problème c'est que les gens ont tellement l'impression qu'en théorie l'Etat devrait être mieux armé pour faire face qu'ils finissent par croire que c'est comme ça que ça s'est passé. Il y a effectivement de nombreuses initiative privées qui agissent de manière très efficace sur ce genre de problème. La croix rouge a une organisation logistique impressionnante de ce point de vue là. Et elle est tout à fait capable de piloter et coordonner les initiatives privées qui la contacterait et d'utiliser pourquoi pas les moyens de l'armée ou des pompiers (dans une pays minarchiste par exemple). Autre solution, dans un pays anarcap, il y aurait une compagnie d'assurance qui aurait prix en charge le risque inhérent à la digue et qui aurait donc financé et piloter les opérations. Et elle l'aurait fait car sinon, cela aurait été la fin de l'entreprise si elle ne empli pas ses obligation ou se dédouane. En allant plus loin, le contrat d'assurance aurait probablement empêcher toute dégradation importante des digues et aurait inciter à la mise en place de mesures de sécurité supplémentaire. DONC : dans une société anarcap, non seulement les opération de sauvetage et d'aide auraient été plus efficace (et plus juste par l'utilisation de moyens donnés VOLONTAIREMENT et non de ressources publiques) MAIS PROBABLEMENT QUE LES DÉGÂTS AURAIENT ÉTÉ TRÈS INFÉRIEURS!!!!!
Invité Arn0 Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 C'est d'ailleurs hallucinant, les collectivistes n'ont que le mot budget à la bouche, à croire qu'ils ne pensent qu'à l'argent.Et bravo à tout les gens/associations qui font des miracles avec presque rien. Pour le coup c'est vrai, les États s'occupent tellement de tout qu'ils délaissent leurs fonctions nécessaires comme l'entretien des biens sous leur contrôle ou la gestion des catastrophes naturelles.
EcoGuy Posté 7 mars 2008 Signaler Posté 7 mars 2008 Le problème c'est que les gens ont tellement l'impression qu'en théorie l'Etat devrait être mieux armé pour faire face qu'ils finissent par croire que c'est comme ça que ça s'est passé. Je suis 100% d'accord avec ça. Lors du débat entre V.Ginocchio et les "jeunes européens" du 28/02/08, c'est exactement le genre de croyances auquelles Vincent s'est heurté. La confiance en l'Etat de ces jeunes résultait de l'idée angélique -tout en beaux principes- qu'ils s'en faisaient. Leur ouvrir les yeux n'est pas tâche aisée, d'autant que souvent il est plus rassurant de les garder fermés. Les gens ne sont pas disposés à abandonner leurs "figures tutélaires", leurs ersatz de dieux, et leurs illusions si facilement, semble-t-il. Je trouve qu'une bonne méthode est de saper leurs croyances de base à l'aide d'exemples frappants. La contradiction devient alors insupportable, ce qui les pousse -enfin- à penser.
h16 Posté 7 mars 2008 Signaler Posté 7 mars 2008 Je note qu'il te restait quelques smileys à utiliser …
Invité jabial Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 De fait, ça ne sert à rien d'expliquer à des étatistes pourquoi on peut déduire logiquement que l'Etat fait moins bien : ils ne croient pas à la raison ni à la logique. Il leur faut des exemples concrets.
xavdr Posté 16 mars 2008 Signaler Posté 16 mars 2008 aujourd'hui on m'a donné un petit texte à lire "on" = ??? dysfonctionnements de l'administration Bush au lendemain du passage de Katrina. Parlerais-tu de dysfonctionnement de Bruxelles si une tempête venait faire des ravages en France et que les victimes tardaient à être secourues ? Le drame de Katrina montre surtout que les media US dominés par la gauche cherchent à faire perdre aux états-uniens leurs anticorps antifédéraux. Bush a réduit le budget de la FEMA Décentralisation, responsabilisation, bénéfice de l'amélioration générale des réseaux logisitiques… Défendable. Le maire de la Nouvelle Orléans a omis de faire déplacer préventivement les bus à l'abris en hauteur et les bus ont donc été noyés, ce qui a retardé de plusieurs jours l'évacuation de ceux qui avaient perdu leur logement et engendré un décalage entre les moyens théoriques d'évacuation et les moyens réels… … mais les media ont imputés ce retard à l'administration fédérale, à la baisse des budgets de la FEMA, et à une prétendue indécision de l'administration BUSH. Les digues étaient vétustes et c'est pour cela qu'elles se sont effondrées. L'état de Louisiane et la municipalité de la Nouvelle Orléans a joué à la roulette russe en refusant de lancer sans subventions fédérales des travaux pour consolider le littoral qui glissait sous le niveau de la mer ou pour élever certaines digues face aux débordements du aux pluies des gros cyclones. Les habitants sous le niveau de la mer connaissaient le danger. Certains scenarii catastrophe avaient envisagé que les digues puissent être débordées par les pluies d'un cyclone majeur, mais personne n'avait prévu que les digues puissent s'effondrer. Le risque théorique était énoncé mais aucun scenarii n'avait été étudié tant cela parraissait invraisemblable. Soit dit en passant, je soupçonne les USA d'avoir massivement investi dans les grands travaux il y a un plus d'un demi-siècle et de faire face à présent à certaines infrastructures en déliquescence. Est-ce qu'un pays anarcap pourrait gérer un problème de cette dimension ? Dans un pays anarcap, il peut fort bien avoir des assurances aux financement délocalisés, capables de mutualiser des moyens importants pour être capables d'agir face à des catastrophes régionales majeures. La contrepartie doit être de secourir prioritairement les assurés…
Capol Posté 17 mars 2008 Auteur Signaler Posté 17 mars 2008 "on" = ??? Mes supérieurs. Parlerais-tu de dysfonctionnement de Bruxelles si une tempête venait faire des ravages en France et que les victimes tardaient à être secourues ? Le drame de Katrina montre surtout que les media US dominés par la gauche cherchent à faire perdre aux états-uniens leurs anticorps antifédéraux. 1 - Je voulais seulement savoir si dans un pays anarcap des institutions privés avaient les moyens de faire face à ce type d'événement, vu que la plupart du temps à mon travail, on me réponds que sans l'Etat on ne pourrait pas gérer un phénomène de cette ampleur. 2 - Je n'ai jamais prôné la supériorité de l'Etat fédéral sur les Etats fédérés ou sur n'importe qui d'autre. 3 - Dans un pays où c'est l'Etat fédéré ou fédéral (ou jacobin ou royal ou religieux, rayez les mentions inutiles)* qui gère les secours, oui on peut parler de dysfonctionnement de l'Etat. 4 – Oui, on est d'accord pour dire qu'une institution privé n'aurait pas fait pire, en tout cas dans le domaine de la prévention (entretien des digues, système d'alerte, …). Le maire de la Nouvelle Orléans a omis de faire déplacer préventivement les bus à l'abris en hauteur et les bus ont donc été noyés, ce qui a retardé de plusieurs jours l'évacuation de ceux qui avaient perdu leur logement et engendré un décalage entre les moyens théoriques d'évacuation et les moyens réels… … mais les media ont imputés ce retard à l'administration fédérale, à la baisse des budgets de la FEMA, et à une prétendue indécision de l'administration BUSH. Les digues étaient vétustes et c'est pour cela qu'elles se sont effondrées. L'état de Louisiane et la municipalité de la Nouvelle Orléans a joué à la roulette russe en refusant de lancer sans subventions fédérales des travaux pour consolider le littoral qui glissait sous le niveau de la mer ou pour élever certaines digues face aux débordements du aux pluies des gros cyclones. Les habitants sous le niveau de la mer connaissaient le danger. Je ne cherche pas à savoir quel incompétent était à la tête du système, pourquoi les gens se sont installés dans cette zone, qui a le plus gros budget, qui a fait le plus de bourde, etc.. Pour moi, c'est clair la détection, la diffusion de l'alerte et la prévention sont du domaine du privé puisque les gens vivant dans une zone à risque savent à quoi s'attendre et ne vont pas diminuer leur dépenses de sécurité au profit d'un autre budget comme le ferait n'importe quel politicien. Il suffit de voir les fermiers du middle west qui investissent dans des abris anti-tornade. Ma question est plutôt de savoir si dans un cas pareil (des milliers de personnes touchés, plus de moyens de communications, un territoire impacté de la taille de la moitié de la France) quel organisation est la mieux adaptée pour porter secours aux sinistrés, Etat ou Institution privée. Dans un pays anarcap, il peut fort bien avoir des assurances aux financement délocalisés, capables de mutualiser des moyens importants pour être capables d'agir face à des catastrophes régionales majeures. Pour le moment, je ne suis pas convaincu. Quels financements pour une telle organisation ? Mais peut être quelqu'un travaillant dans une assurance pourra me dire si de telles choses sont envisageables. La contrepartie doit être de secourir prioritairement les assurés… Arrgghh !! Ca, à mon humble avis, c'est l'argument à ne pas sortir. C'est tendre le bâton pour frapper les libéraux. Tu commets une erreur traditionnelle qui consiste à demander à l'initiative privée de faire mieux que l'Etat. Dans ce cas, ce n'est pas une erreur mais une question légitime. Parce que si on veut convaincre le vulgus pecum, comme moi, que la position libérale est la meilleure, je ne pense pas que dire c'est à l'Etat de faire ses preuves soit une bonne idée. Je pense qu'il faut en faire la preuve. Pour ma part, de cet événement j'en tire deux leçons : 1 – l'Etat a encore foiré et remettons la sécurité des gens dans leurs mains. Personne d'autre ne saura mieux quoi en faire. 2 –En amont, laisser les assurances prendre soit des mesures préventives (construction et entretien de protections adéquates), soit des mesures incitatives (coût de l'assurance très chère dans les zones à risques) restreignant l'installation de personnes et ainsi diminuer l'impact de la catastrophe. Mais encore une fois, quid des secours (et aussi de la sécurité accessoirement) ? * Même si ça fait mal, pour l'exemple il faut en garder un.
Rincevent Posté 17 mars 2008 Signaler Posté 17 mars 2008 1 - Je voulais seulement savoir si dans un pays anarcap des institutions privés avaient les moyens de faire face à ce type d'événement, vu que la plupart du temps à mon travail, on me réponds que sans l'Etat on ne pourrait pas gérer un phénomène de cette ampleur. Dans un pays anarcap, je l'ignore. Mais les digues ont existé avant que l'Etat ne s'en mêle.
Herbert West Posté 17 mars 2008 Signaler Posté 17 mars 2008 Parlerais-tu de dysfonctionnement de Bruxelles si une tempête venait faire des ravages en France et que les victimes tardaient à être secourues ? Bien sûr que non. En revanche, si les autorités et l'armée débarquent et se mettent à ordonner tout un tas de choses à la population, à interdire tout et n'importe quoi, il y a plutôt intérêt à ce que ce soit pour de bonnes raisons… La FEMA a empêché des initiatives individuelles (livraisons d'eau et de vivres) qui auraient pu sauver des gens parce que c'était à la FEMA et à personne d'autre de se charger du problème. Après un tel échec, une entreprise privée serait en faillite et quelqu'un de plus compétent prendrait le relais. A l'inverse, une agence fédérale risque de voir son budget augmenter ("manque de moyens pour gérer la crise")…
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.