roubachov Posté 23 mars 2008 Signaler Posté 23 mars 2008 L'agnosticisme est surtout une attitude contraire à l'expérience : nous savons que Ronnie existe, Dieu l'a rencontré.
Wenceslas Posté 23 mars 2008 Signaler Posté 23 mars 2008 Dans ce cas, rien ne permet à un agnostique d'affirmer que "personne ne sait si Dieu existe".En fait, je ne pense pas que l'on puisse dire que l'agnostique n'est certain de rien, car cette attitude ne peut pas déboucher sur une position philosophique. Si on n'est certain de rien, on ne peut pas être certain de la validité de ses pensées, de ses idées. Celui qui est vraiment certain de rien ne peut pas être agnostique. Autrement dit, l'agnosticisme est une forme de certitude, même si on ne l'a pas encore définie clairement dans la discussion présente. Je ne dirais pas que l'agnostique n'est certain de rien, enfin dans mon cas je doute de l'existence d'un Dieu, ça me paraît absurde (après suis-je athée ou agnostique…), mais juste qu'il accepte le fait qu'il ne sait pas. La certitude et le savoir sont très différent, je me suis mal exprimé, c'est plutôt un problème de savoir, et personne ne sait si Dieu existe.
john_ross Posté 23 mars 2008 Signaler Posté 23 mars 2008 Je suis un agnostique mais qui doute de la non existence de Dieu!
melodius Posté 23 mars 2008 Signaler Posté 23 mars 2008 Et hop, athées et agnostiques de nouveau dans le même sac !Tu n'as toujours pas compris. Considérant l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine, pour l'agnostique, à l'opposé de l'athée, l'existence physique de Dieu ne devient plus du tout une préoccupation. Propos révélateur qui montre que tu ne peux sortir d'une approche manichéenne. Avec ce paragraphe, tu veux peut-être donner l'impression de parler de l'agnosticisme, mais on comprend vite que tu ne vois que des athées, les agnostiques n'étant que sous-produits des précédents. A l'opposé des athées, les agnostiques sont persuadés qu'ils ne peuvent tout comprendre, et ils en tirent des conclusions sur leur rapport au monde et à autrui. Ce n'est pas qu'une question de posture, mais un regard porté sur le monde différent de celui des athées et des religieux. Si j'osais, je dirais que le fait de vouloir "briller", c'est un truc de religieux… voire d'athées. Ce qui est manichéen est de se doter d'une grille de lecture, de l'appliquer sans discernement à toute autre pensée et d'en conclure à une bipolarisation des idées, négligeant de ce fait toutes celles qui n'entrent pas dans le tamis de la grille. A titre d'exemple, c'est ce que font souvent les nanarcaps du forum : imposer dans le débat leurs axiomes et leur méthode de raisonnement (la praxéologie), considérer ensuite que seuls ces axiomes constituent une définition correcte du libéralisme, passer les idées des autres à l'aune de ces axiomes et de cette méthode pour en conclure qu'ils sont incohérents et non libéraux. Il s'agit d'une imposture intellectuelle puisque l'incohérence révélée ne l'est qu'à comparaison des axiomes qu'ils ont imposés a priori et de la méthode employée. Autrement dit, ils interdisent aux autres libéraux de développer leur propre mode de pensée et leurs concepts de base. Et on arrive, ô miracle, à une bipolarisation : il y a les seuls vrais libéraux d'un côté (les "cohérents") et les socialistes et leurs alliés de l'autre. Les socialistes font souvent de même : en jugeant tout à l'aune de leurs critères égalitaristes, ils concluent qu'il n'y a que deux clans : celui des socialistes et celui de leurs ennemis, les conservateurs et leurs alliés libéraux. Les critères dont ils se dotent ne permettent pas de distinguer libéralisme et conservatisme. Ash et toi faites de même ici : il n'y a que deux clans, celui des religieux et celui des athées et leurs alliés, les agnostiques. J'ai le plaisir de t'annoncer que ta tentative de lecture des esprits est un échec. Bon, j'aurais sans doute pu m'exprimer différemment afin d'éviter de piétiner quelques orteils, mais sur le fond je persiste et signe. Si tu veux formuler ça en termes moins polémiques, la conscience que l'être humain n'est pas omniscient n'est pas un critère discriminant dans cette discussion, sauf par rapport à un certain type d'athée peu sympathique et franchement concon. Je trouve par ailleurs que le parallèle avec une discussion politique n'a pas de sens, pour les motifs déjà indiqués dans l'autre discussion, mais en sens inverse cette fois-ci. De manière très générale, il me semble que cela fait plus tendance de dire que l'on a eu une Révélation (peu importe la foi qui en découle) que de se dire agnostique.Il suffit de lire à cet égard la presse people pour s'en convaincre: combien de conversations spectaculaires au catholicisme, à l'Islam, au bouddhisme, etc. Ca veut dire quoi, "avoir eu la Révélation" ? Qu'on fait concurrence à Jeanne d'Arc ? Moi, tout ce que je dis, c'est que l'agnosticisme, c'est se borner à l'énoncé de la question, alors qu'on est censé répondre.
Wenceslas Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 Je suis un agnostique mais qui doute de la non existence de Dieu! Alors je suis complètement perduuuuuuuuuu!!! On ne peut donc jamais se caractériser d'agnostique seul, il faut rajouté quelque chose, comme agnostique athée, agnostique déiste, agnostique raélien, le terme n'étant qu'une précision d'une pensée plus général.
Yozz Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 Bon, j'aurais sans doute pu m'exprimer différemment afin d'éviter de piétiner quelques orteils, mais sur le fond je persiste et signe. Si tu veux formuler ça en termes moins polémiques, la conscience que l'être humain n'est pas omniscient n'est pas un critère discriminant dans cette discussion, sauf par rapport à un certain type d'athée peu sympathique et franchement concon. Je trouve par ailleurs que le parallèle avec une discussion politique n'a pas de sens, pour les motifs déjà indiqués dans l'autre discussion, mais en sens inverse cette fois-ci. Omniscient, certes non, mais je pense qu'un des éléments de la Foi est bien de penser qu'on peut avoir accès à la vérité (notamment grâce à la conjonction Foi/Raison), non? De ce point de vue, je dirais que tout croyant (et à la limite j'inclus les athées, qui ont une conviction aussi) se soumet à un doute cartésien, là où un agnostique entre dans un doute sceptique. Ca veut dire quoi, "avoir eu la Révélation" ? Qu'on fait concurrence à Jeanne d'Arc ? Moi, tout ce que je dis, c'est que l'agnosticisme, c'est se borner à l'énoncé de la question, alors qu'on est censé répondre. Je crois que c'est précisément un élément de la Foi que de penser qu'on est censé répondre. Pour l'agnostique, il est acceptable de ne pas répondre. Ca revient souvent dans mes discussions avec un ami très croyant, ça le rend fou que je lui dise que je puisse me satisfaire de mon ignorance parce que pour lui c'est la question la plus importante qu'il y ait. Mais ceci n'est vrai que lorsqu'on souscrit déjà à une certaine vue religieuse, celle d'un Dieu personnel ayant communiqué sa volonté aux hommes. Pour un agnostique, il y a beaucoup d'éléments qui manquent avant de considérer la question comme cruciale: 1) s'il y a un Dieu, encore faut-il qu'il soit personnel 2) s'il y a un Dieu personnel, encore faut-il qu'il soit bon 3) s'il y a un Dieu personnel bon, encore faut-il qu'il ait une volonté pour les hommes 4) s'il y a un Dieu personnel bon avec une volonté pour les hommes, encore faut-il que sa volonté soit connue/connaissable etc. La question ne devient réellement importante que si on répond positivement à toutes ces questions, ce que l'on fait naturellement d'emblée lorsqu'on adhère à une religion révélée.
Ash Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 « Si quelqu’un dit que le Dieu unique et véritable, notre Créateur et Seigneur, ne peut être connu avec certitude par ses œuvres grâce à la lumière naturelle de la raison humaine, qu’il soit anathème. » « Si quelqu’un dit que la Révélation divine ne peut être rendue croyable par des signes extérieurs et que, dès lors, les hommes doivent être poussés à la foi uniquement par leur expérience intérieure personnelle ou par une inspiration privée, qu’il soit anathème. » http://lesbonstextes.ifastnet.com/videifilius.htm Et le pape Pie X de préciser : je tiens très certainement et professe sincèrement que la foi n’est pas un sentiment religieux aveugle qui émerge des ténèbres du subconscient sous la pression du coeur et l’inclination de la volonté moralement informée, mais qu’elle est un véritable assentiment de l’intelligence à la vérité reçue du dehors, de l’écoute, par lequel nous croyons vrai, à cause de l’autorité de Dieu souverainement véridique,ce qui a été dit, attesté et révélé par le Dieu personnel, notre Créateur et notre Seigneur. http://intransigeants.wordpress.com/sermen…de-saint-pie-x/
Yozz Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 « Si quelqu’un dit que le Dieu unique et véritable, notre Créateur et Seigneur, ne peut être connu avec certitude par ses œuvres grâce à la lumière naturelle de la raison humaine, qu’il soit anathème. »« Si quelqu’un dit que la Révélation divine ne peut être rendue croyable par des signes extérieurs et que, dès lors, les hommes doivent être poussés à la foi uniquement par leur expérience intérieure personnelle ou par une inspiration privée, qu’il soit anathème. » http://lesbonstextes.ifastnet.com/videifilius.htm Et le pape Pie X de préciser : http://intransigeants.wordpress.com/sermen…de-saint-pie-x/ Je ne vois rien qui me contredise, au contraire, Pie X dit bien que c'est un assentiment de la Raison à la vérité révélée. Tu essaies de me faire un faux procès en me faisant dire que la Foi est irrationnelle, ce que je ne soutiens pas, je soutiens que la Religion est la conjonction de la Foi et de la Raison. Pour citer ton propre lien: "I. Si quelqu'un dit que, dans la révélation divine, il n'y a aucun mystère vrai et proprement dit, mais que tous les dogmes de la foi peuvent être compris et démontrés par la raison convenablement cultivée, au moyen des principes naturels ; qu'il soit anathème." Je tiens à signaler que je ne vois rien de proprement scandaleux à cela, bien au contraire. Foi et Raison se renforcent mutuellement en somme, et c'est, pour autant que je puisse émettre un tel jugement de mon point de vue extérieur, très bien.
Ash Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 hum… Yozz ? Je n'ai pas voulu te contredire En outre ça permet d'expliquer ce que j'entendais en disant placer certains croyants dans le même camp que des athées.
POE Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 A mon avis, il est nécessaire de distinguer l'essence divine des énergies divines. L'essence divine est inconnaissable lorsque les énergies le sont. L'agnosticisme professe que la divinité entière n'est pas connaissable, ni par son essence, ni par ses énergies.
Largo Winch Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 Demande-toi pourquoi, toi, tu n'es pas croyant. Pas à cause des positions de l'Eglise, par exemple, sur tels ou tels sujets mais bien parce l'existence d'un Dieu t'apparait comme profondément absurde. En ça les athées et agnostiques ont un point commun essentiel mais, comme je l'ai écrit, ce n'est pas ainsi que je sépare deux camps. Il me semble que je suis encore le mieux placé pour savoir ce que je pense. Etant agnostique, la phrase en gras que tu m'attribues est bien évidemment fausse. Dans ce cas, rien ne permet à un agnostique d'affirmer que "personne ne sait si Dieu existe".En fait, je ne pense pas que l'on puisse dire que l'agnostique n'est certain de rien, car cette attitude ne peut pas déboucher sur une position philosophique. Si on n'est certain de rien, on ne peut pas être certain de la validité de ses pensées, de ses idées. Celui qui est vraiment certain de rien ne peut pas être agnostique. Autrement dit, l'agnosticisme est une forme de certitude, même si on ne l'a pas encore définie clairement dans la discussion présente. Personne sur ce fil n'a dit le contraire.
Largo Winch Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 Je trouve par ailleurs que le parallèle avec une discussion politique n'a pas de sens, pour les motifs déjà indiqués dans l'autre discussion, mais en sens inverse cette fois-ci. Tu feins de ne pas comprendre le sens de mon post.
Yozz Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 hum… Yozz ?Je n'ai pas voulu te contredire Au temps pour moi! Je te présente mes excuses.
free jazz Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 « Si quelqu’un dit que le Dieu unique et véritable, notre Créateur et Seigneur, ne peut être connu avec certitude par ses œuvres grâce à la lumière naturelle de la raison humaine, qu’il soit anathème. » En d'autres termes, Dieu ne peut être connu sans les Lumières de la Raison. Où l'on voit que cette école de pensée scolastique, héritière du néo-platonisme et d'Aristote, a préparé le rationalisme qui s'est retourné contre la théologie avec Descartes, puis Kant.
Patrick Smets Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 En d'autres termes, Dieu ne peut être connu sans les Lumières de la Raison. non, ce n'est pas ce qui est dit.
roubachov Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 J'ai le plaisir de t'annoncer que ta tentative de lecture des esprits est un échec. Bon, j'aurais sans doute pu m'exprimer différemment afin d'éviter de piétiner quelques orteils, mais sur le fond je persiste et signe. Si tu veux formuler ça en termes moins polémiques, la conscience que l'être humain n'est pas omniscient n'est pas un critère discriminant dans cette discussion, sauf par rapport à un certain type d'athée peu sympathique et franchement concon. Je trouve par ailleurs que le parallèle avec une discussion politique n'a pas de sens, pour les motifs déjà indiqués dans l'autre discussion, mais en sens inverse cette fois-ci. Ca veut dire quoi, "avoir eu la Révélation" ? Qu'on fait concurrence à Jeanne d'Arc ? Moi, tout ce que je dis, c'est que l'agnosticisme, c'est se borner à l'énoncé de la question, alors qu'on est censé répondre. Au lien de parler de Révélation, peut-être aurais-je m'exprimer différemment afin d'éviter de piétiner quelques orteils ; je voulais dire simplement que je n'ai pour ma part jamais rencontré cette transcendance/spiritualité dont se revendiquent, à des titres divers, les trois quarts de l'humanité. Par ailleurs, je voudrais bien que tu m'expliques pourquoi il faudrait nécessairement répondre catégoriquement quand à la question de l'existence d'une ou plusieurs divinités ??? Karl Jaspers disait qu'en philosophie, poser des questions était plus important qu'y répondre. Pourquoi cela ne serait-il pas le cas pour les questions theologico-métaphysiques ?
POE Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 A mon sens, ceux qui se disent agnostiques ne sont pas clairs. Pour illustrer, soit une proposition P, un groupe C dit que P est vraie, un groupe AT dit que P est fausse, et un groupe AG dit que P est indémontrable. Il existe un grand nombre d'individus qui n'éprouvent aucun intérêt quant à la question de la vérité de P, mais ces individus n'appartiennent pas au groupe AG.
walter-rebuttand Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 A mon sens, ceux qui se disent agnostiques ne sont pas clairs.Pour illustrer, soit une proposition P, un groupe C dit que P est vraie, un groupe AT dit que P est fausse, et un groupe AG dit que P est indémontrable. Il existe un grand nombre d'individus qui n'éprouvent aucun intérêt quant à la question de la vérité de P, mais ces individus n'appartiennent pas au groupe AG. Look who's talking!
Yozz Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 A mon sens, ceux qui se disent agnostiques ne sont pas clairs.Pour illustrer, soit une proposition P, un groupe C dit que P est vraie, un groupe AT dit que P est fausse, et un groupe AG dit que P est indémontrable. Il existe un grand nombre d'individus qui n'éprouvent aucun intérêt quant à la question de la vérité de P, mais ces individus n'appartiennent pas au groupe AG. Tu oublies que la question de la vérité de P perd de son importance dès lors qu'on la considère indémontrable. Beaucoup d'agnostiques considèrent que la question de P n'a guère d'intérêt parce qu'elle est indémontrable, et non l'inverse. Au passage, je ne trouve pas que c'est une question qui manque d'intérêt, simplement que du fait de son caractère insoluble, elle est moins importante que beaucoup d'autres.
Patrick Smets Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 Au lien de parler de Révélation, Le mot que tu cherches est "conversion". Certaines conversions procèdent d'une révélation, mais pas toutes. (Et le taux de conversion est une question d'économie de la religion )
Nick de Cusa Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 Avec tout le respect que je leur dois, les agnostiques sont des couards au cul entre deux chaises.
POE Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 Tu oublies que la question de la vérité de P perd de son importance dès lors qu'on la considère indémontrable. Beaucoup d'agnostiques considèrent que la question de P n'a guère d'intérêt parce qu'elle est indémontrable, et non l'inverse. Au passage, je ne trouve pas que c'est une question qui manque d'intérêt, simplement que du fait de son caractère insoluble, elle est moins importante que beaucoup d'autres. question numéro 1 : Lesquelles ? question numéro 2 : Comment démontrer que P est indémontrable ?
walter-rebuttand Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 Avec tout le respect que je leur dois, les agnostiques sont des couards au cul entre deux chaises. 'You are either with us or against us'
Nick de Cusa Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 'You are either with us or against us' Un peu de sérieux. Comment peut-on ne pas savoir si on croit?
Patrick Smets Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 Un peu de sérieux. Comment peut-on ne pas savoir si on croit? On peut sentir intuitivement que la question est mal posée sans parvenir à la reformuler d"une manière telle qu'on puisse y répondre.
h16 Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 Un peu de sérieux. Comment peut-on ne pas savoir si on croit? On peut objectivement n'avoir aucune raison valable de choisir l'un ou l'autre côté. Autrement dit, on peut avoir autant de bonnes raisons de ne pas croire que de bonnes raisons de croire. Dans ce cas, que dit-on ?
Nick de Cusa Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 On peut objectivement n'avoir aucune raison valable de choisir l'un ou l'autre côté. Autrement dit, on peut avoir autant de bonnes raisons de ne pas croire que de bonnes raisons de croire. Dans ce cas, que dit-on ? Un court instant, soit. Ou encore ne pas croire puis croire. Ou réciproquement. La plupart des agnostiques sont des croyants dont ça blesse l'amour propre. Le reste des athées gentils qui ne veulent blesser personne.
Ronnie Hayek Posté 24 mars 2008 Auteur Signaler Posté 24 mars 2008 Un court instant, soit. Ou encore ne pas croire puis croire. Ou réciproquement.La plupart des agnostiques sont des croyants dont ça blesse l'amour propre. Le reste des athées gentils qui ne veulent blesser personne. Ce sont, me semble-t-il, des gens qui font le choix de ne pas choisir.
Nick de Cusa Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 Ce sont, me semble-t-il, des gens qui font le choix de ne pas choisir. Mais on ne choisit pas de croire.
Largo Winch Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 Un peu de sérieux. Comment peut-on ne pas savoir si on croit? T'as rien compris, la, la, la…
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