Des Idées Pour Changer L'image Du Libéralisme?

[ULYSSE]

L'état naturel de l'homme c'est d'être libre et responsable, par définition. On ne le "rend" pas libre et responsable. En fait, c'est même le contraire: les actions en ce domaine sont des restrictions!

C'est une confusion sur le terme "rendre". Tu l'entendais au sens actif "faire de", (impliquant un constructivisme non libéral), je l'entendais au sens rétroactif "remettre à l'état naturel".

La pensée libertarienne revient à réintroduire la loi naturelle contre une partie des lois construites par l'Etat socialiste.

C'est ce retour à la loi de nature qui est assimilé au nazisme (avec l'enchaînement simplificateur : loi naturelle - darwinisme - darwinisme social - sélection du plus fort - hommes supérieurs - nazisme), et a donc très mauvaise image. Cette image négative court-circuite l'image positive de la pensée libertarienne, qui se voit elle-même comme un gain de liberté pour tous, un refus du vol et des parasitages.

[Jerome Morrow]

Eskoh, t'es le meilleur !

Bon, tu as quand même tort sur ton approche anti-parti libéral, lmais on en reparlera après les fêtes…

Joyeux Noël à tous !

Ouah ! C'est sûr, t'es le seul libéral "motivé" pour qui je voterai volontier. Mais bon, tout le monde n'est pas comme toi. J'aimerai que Aurel soit premier ministre sans avoir Rico* dans le gouvernement.

Je crois en l'individu, mais pas au groupe. Je crois donc aux individus que j'ai choisi dans la mesure du possible.

Moi ce qui me gène dans la politique c'est qu'on vote pas pour un homme, mais un parti. Moi j'aimerai voter pour Cohn Bendit sans voter pour les verts, voter pour Canto-Sperber sans voter pour le PS, voter pour Philippe Cochet sans voter pour l'UMP.

Dans l'absolu, j'aimerai voter pour un individu et pas un groupe d'abruti, dont on sait très bien que les idées disparaissent à mesure que les effectifs augmentent.

J'aimerai avoir Cohn Bendit, Canto-Sperber et Cochet dans le même gouvernement (que je souhaite minimal avec un Etat associé tourné vers ses taches régaliennes dans la reconnaissance des droits fondamentaux des individus).

…

ouais bon,

vous savez quoi, rien que de poster sur un sujet politique et d'y penser ça me rend malade. Rhaa mais comme vous faites ?

* Rico, je t'aime bien, mais j'aime pas ton idée du libéralisme, sinon tu me semble un gars gentil, hein, alors pitié ne te vexe pas.

[ULYSSE]

Exactement la définition des hommes politiques.

<{POST_SNAPBACK}>

Dans la social-démocratie, le vol n'est en effet pas assuré par les citoyens eux-mêmes, mais par les hommes de l'Etat qui en + légitiment ce vol sous couvert de justice et répartition sociale, si bien que les citoyens ont la conscience tranquille.

C'est pourquoi l'argumentation morale avancée par Chitah, "le vol c'est mal", n'est pas pertinente. Car les citoyens n'ont pas l'impression de voler eux-mêmes.

Quand aux hommes de l'Etat socialiste, bon courage à Chitah s'il pense pouvoir argumenter avec eux sur le plan moral.

Une part d'entre eux est convaincue d'agir pour le bien public, de représenter la générosité contre la barbarie de l'état de nature ;

une autre part vit sous une forme de deal cynique assumé : "je vole pour en donner une partie à mes électeurs, ce qui les satisfait, et en échange ils me laissent vivre de ce vol en me maintenant dans ma fonction parasitaire".

[ULYSSE]

Concernant les disparités droites/gauches, la droite insiste sur les libertés économiques tandis que la gauche insiste sur les libertés individuelles, d'où l'aspect plus progressiste et plus "humain" de la gauche.

C'est à partir de cela que l'on peut comprendre un "libéralisme de gauche", et pas en associant gauche à redistribution forcée (ce que fait d'une manière ou d'une autre la droite, même s'il y a une vague idée de charité privée)

<{POST_SNAPBACK}>

Vu sous cet angle, je comprends mieux.

Mais je ne partage pas l'association "libertés individuelles = gauche", sauf à ramener la gauche à 1789 et la droite aux monarchistes catholiques.

Au sein de la droite, il y a un courant libéral qui est hostile aux lois morales étouffant les libertés individuelles.

Sur le plan de la sécurité, on pourrait considérer que les mesures de droite restreignant certaines libertés pour mieux lutter contre le crime sont moins en faveur des libertés individuelles que le laxisme de gauche.

Mais je pense que la sécurité est un droit fondamental de l'individu en société, et une condition de l'exercice de ses libertés.

Quand la gauche laisse des zones entières de France où les gens ne peuvent circuler librement, où les enfants sont rackettés, où les voitures sont brûlées, où les gens vivent dans la terreur, où la police même n'ose plus entrer, ni les médecins, ni les pompiers, ….ce n'est pas vraiment ma conception de la préservation des libertés individuelles.

Introduire des mesures policières de restriction des libertés, si cela aboutit à redonner la liberté première, la sécurité, je suis pour.

S'il y a des caméras qui me filment dans la rue, je peux les oublier et vivre en liberté (du moment que ces caméras ne servent pas ensuite un ordre moral du genre "on vous a vu en flagrant délit d'adultère, en prison!", ni un ordre politique "on vous a vu défendant le libéralisme, en prison!").

Si en revanche je ne peux posséder un bien sans me le faire voler, c'est une atteinte à ma liberté.

Tout ce raisonnement vaut au sens "pratique" du mot liberté.

Si quelqu'un sort un raisonnement pour m'expliquer que la "sécurité" n'est pas une notion libérale, mais un assistanat, je le renvoie à son libéralisme théorique qui ne m'intéresse pas.

Concrètement, sans sécurité de ma personne et de mes biens, aucune de mes libertés ne peut s'exercer. La sécurité est donc la condition des autres libertés, même si la notion de sécurité n'est elle-même pas libérale.

Et à une époque où la sécurité peut être menacée par des armes hors de portée des individus ou des milices personnelles, seul l'Etat peut assurer la sécurité ultime.

[Toast]

Par libertés individuelles, j'entendais tolérance du mariage homosexuel, légalisation des drogues, etc.

Concernant la sécurité rien à redire.

En dehors de ça, je pense que tu te bases trop sur le simple clivage droite/gauche. Affirmer un "libéralisme de gauche" c'est avant tout une question d'image, en insistant particulièrement sur les libertés individuelles suscitées et sur l'aspect progressiste de la démarche (afin notamment d'éviter le rapprochement avec les néoconservateurs, véhiculant des idées jugées par la majeure partie de la population - surtout les jeunes - comme étant archaïques)

[ULYSSE]

Je comprends, mais un autre terme me semblerait plus approprié.

"Libéralisme progressiste" ou "libéralisme moderniste" "libéralisme ouvert" ou je ne sais quoi, encore que tout cela soit inclus dans le libéralisme tout court, mais si tu veux éviter l'amalgame avec les libéraux conservateurs.

Le libéralisme conservateur n'est pas une forme de libéralisme. C'est une tendance qui accepte une partie du libéralisme, qu'elle corrige par une partie de conservatisme (laquelle n'est pas incluse dans le libéralisme en tant que tel).

Le libéral-conservateur est libéral sur certains points, pas sur tous les points. Il applique un principe correctif, au nom du pragmatisme, au nom de la réalité humaine, qui lui fait refuser l'extension infinie de la liberté à tous les domaines.

En ce sens, tu peux opposer les libéraux conservateurs aux libéraux tout court (libéraux sur tous les points, sans correctif conservateur). Pas besoin d'adjoindre "de gauche" pour dire que tu es libéral aussi sur la drogue et la sexualité.

"Libéralisme de gauche", ça sous-entend la notion de redistribution sociale forcée, tu ne peux pas lutter contre. Et ça rend trop d'honneur à la gauche. Enfin, ça t'expose à rencontrer l'hostilité d'une part des libéraux, qui peuvent être proches de toi sur 95% du programme, mais sont hostiles à ce que représente la gauche.

Il y a plein de gens à gauche qui sont conservateurs sur le plan moral, qui sont hostiles à la drogue, qui sont hostiles aux mariages homosexuels. La distinction n'est donc pas pertinente.

[pankkake]

Par libertés individuelles, j'entendais tolérance du mariage homosexuel, légalisation des drogues, etc.

<{POST_SNAPBACK}>

Bah oui justement, à part avoir une image "pro libertés individuelles", qu'à réellement fait la gauche pour celles-ci ? Rien, du vent. Enfin si, de la censure et des artistes subventionnés (c'est presque de la censure).

Ceci-dit, c'est un pareil pour la droite et les libertés économiques, même si la droite m'est généralement légèrement moins insupportable (peut être parce que moins geignarde).

[Toast]

"Libéralisme de gauche", ça sous-entend la notion de redistribution sociale forcée, tu ne peux pas lutter contre. Et ça rend trop d'honneur à la gauche. Enfin, ça t'expose à rencontrer l'hostilité d'une part des libéraux, qui peuvent être proches de toi sur 95% du programme, mais sont hostiles à ce que représente la gauche.

Il y a plein de gens à gauche qui sont conservateurs sur le plan moral, qui sont hostiles à la drogue, qui sont hostiles aux mariages homosexuels. La distinction n'est donc pas pertinente.

C'est un point de vue à prendre en compte, certes, mais ne penses-tu pas que se dire de "droite" risque de nous donner une plus mauvaise image que se dire de "gauche" ?

Bien entendu, on n'est pas obligé de choisir entre ces termes qui ne veulent d'ailleurs aujourd'hui plus dire grand chose.

[Toast]

Bah oui justement, à part avoir une image "pro libertés individuelles", qu'à réellement fait la gauche pour celles-ci ? Rien, du vent. Enfin si, de la censure et des artistes subventionnés (c'est presque de la censure).

Ceci-dit, c'est un pareil pour la droite et les libertés économiques, même si la droite m'est généralement légèrement moins insupportable (peut être parce que moins geignarde).

La gauche n'a certes rien fait (ou si peu) et un libéralisme de "gauche" n'a rien à voir avec les socialos tendance marxiste qui la composent aujourd'hui, comme je le disais, je vois plutôt ça comme un "plus" nous donnant une image de progressistes, et rien d'autre.

Quoi qu'il en soit, je me répète, ce n'est qu'une question d'image, le libéralisme n'étant ni de droite ni de gauche (ou plutôt les deux à la fois, ce qui revient à dire la même chose).

[ULYSSE]

"Libéralisme de droite" est en effet autant à proscrire que "libéralisme de gauche".

Et n'est d'ailleurs pas employé.

On parle de libéralisme conservateur, ce qui est plus clair et universel que "libéralisme de droite".

A mon sens, "libéral conservateur" et "libéral progressiste", avec peut-être au centre "libéral classique", sont les termes les mieux appropriés pour désigner les grandes tendances "réalistes", qui ne sont pas trois tendances du libéralisme, mais trois façons de moduler le libéralisme.

Le libéral classique module le libéralisme d'un peu de conservatisme, mais sur un moins grand nombre de sujets que le libéral-conservateur.

On peut être 100% libéral (cela rejoint l'anarchie), ou libéral sur certains sujets seulement, et c'est cette restriction du champ d'application des idées libérales qui est exprimée par les adjectifs "classique" "conservateur" "progressiste".

Il ne s'agit pas de trois libéralismes différents, mais d'un champ d'application du libéralisme plus ou moins grand qui est souhaité.

Voir les choses de cette façon permet d'éviter de contaminer "le libéralisme" en tant que tel.

Ainsi, un libéral conservateur peut défendre sa conception des choses sans être accusé de dénaturer l'image du libéralisme.

Il défend une modulation, un mixte de libéralisme et de conservatisme. Et précise alors les champs d'application où il accepte le libéralisme, et les champs où il souhaite conserver des constructions étatistes ou morales.

[pankkake]

Oui bien sûr je ne critique pas les libéraux "de gauche", je parlais de la gauche française. Et je pense aussi que le libéralisme doit être reconnu comme progressiste et humaniste, valeurs sensées être de gauche. C'est d'ailleurs là où il faut trouver les nouveaux libéraux mais ça on l'a déjà dit pas mal de fois !

[Toast]

Totalement d'accord avec vous deux.

[Largo Winch]

A mon sens, "libéral conservateur" et "libéral progressiste", avec peut-être au centre "libéral classique", sont les termes les mieux appropriés pour désigner les grandes tendances "réalistes", qui ne sont pas trois tendances du libéralisme, mais trois façons de moduler le libéralisme.

Pfff…. ça n'a vraiment aucun sens ce que tu écris là…

On peut être 100% libéral (cela rejoint l'anarchie), ou libéral sur certains sujets seulement, et c'est cette restriction du champ d'application des idées libérales qui est exprimée par les adjectifs "classique" "conservateur" "progressiste".

Il ne s'agit pas de trois libéralismes différents, mais d'un champ d'application du libéralisme plus ou moins grand qui est souhaité.

Voir les choses de cette façon permet d'éviter de contaminer "le libéralisme" en tant que tel.

Ben voyons ! Ainsi, on peut faire tout et n'importe quoi, dire tout et son contraire !

Allez, je me lance dans le champ du libéralisme souhaité(*) : Lundi, je prônerai la liberté et la responsabilité individuelles ; Mardi, je réclamerai de sévères sanctions à toutes personnes qui fumera un pétard (il faut bien protéger les drogués d'eux-mêmes); Mercredi, je prônerai la liberté d'expression ; Jeudi, je demanderai que soient sévèrement punis tous propos homophobes ; Vendredi, je réclamerai qu'on libéralise le marché du travail ; Samedi, je proposerai qu'on accorde des réductions de charges sociales pour toute entreprise qui s'engagera à ne pas licencier dans l'année ; le Dimanche sera consacré à la réflexion philosophique : lecture de la page éco du figaro…

Vous aurez noté dans mon pragmatisme, la quintessence du libéralisme dans toute sa puissance réaliste !

(*) souhaité par moi, bien sûr…

[Largo Winch]

C'est pourquoi je comprends mal la logique qui consiste à vouloir se couper du Medef et des justifications économiques "de droite".

Car au fond, la seule chose qui peut amener le libéralisme, c'est de dire aux gens qu'ils n'ont pas le choix.

Le libéralisme, forçant à l'effort individuel, libérant les dynamismes, est plus productif que le fonctionnariat moutonnier.

"la seule chose qui peut amener le libéralisme, c'est de dire aux gens qu'ils n'ont pas le choix" => Joli paradoxe, le libéralisme étant la liberté de choix ! Il faut donc dire aux gens qu'ils n'ont pas le choix de devoir choisir, expliquer aux gens que la liberté est une contrainte !

A propos du Medef :

Les entrepreneurs souhaitent que les salariés s'impliquent profondément, s'investissent totalement dans leur travail, fournissent plus d'efforts, etc. C'est logique : c'est leur intérêt. Cette "valeur travail" est certainement une valeur de droite.

Est-ce une valeur libérale ? Je ne le pense pas. Le libéralisme "ne force pas à l'effort individuel", chaque individu restant maître de son degré d'engagement par rapport au travail. Le libéralisme invite l'individu à arbitrer selon ses désirs entre travail et oisiveté, entre vie professionnelle et vie privée, etc.

Il importe donc de se couper du Medef et de ses justifications économiques "de droite", car si le Medef cherche à "imposer" la valeur travail, le libéralisme invite chaque individu à faire librement ses choix.

[Invité jabial]

tout à fait, très nietzschéen Jabial, aujourd'hui.

<{POST_SNAPBACK}>

Rien à voir avec les délires de Nietzsche.

[Invité jabial]

Moi, j'y vais cash: "Elle te plaît ta vie de voleur?", ce n'est pas une question de paresse, il s'agit de distinguer les voleurs des autres gens.

<{POST_SNAPBACK}>

Ceux qu'on appelle "honnêtes". Bravo Chitah!

[Invité jabial]

C'est pourquoi je pense que l'action du Medef, qui se passe de la naïveté de croire qu'il va éduquer les gens en leur montrant que voler n'est pas bien (en partie pour la raison qu'il n'est pas lui-même scrupuleux en la matière, et n'hésite pas à voler le marché des petites entreprises), est de fait plus efficace. Il impose la flexibilité et la limitation de la répartition étatiste, par un rapport de force. Ce qui est beaucoup plus efficace que d'attendre que les fonctionnaires et les allocataires se rendent compte que voler c'est mal, vivre de la répartition imposée aux plus travailleurs et innovants, c'est mal, et qu'ils acceptent de bon coeur de renoncer à leurs avantages usurpés.

<{POST_SNAPBACK}>

Les gens du médef ne sont pas libéraux du tout - ils cherchent à préserveur et à augmenter leurs propres privilèges. S'ils s'étaient prétendus libéraux, nous pourrions les accuser de trahison dans la mesure où leur silence coupable sur le monopole de l'assurance-maladie participe à la difficulté des individus pour en sortir.

[Toast]

Surtout que les patrons sont bien contents lorsque Maman l'Etat intervient en leur faveur. Ils ne défendent ni plus ni moins leurs intérêts, et comme le souligne Largo cela n'a pas grand chose à voir, dans le fond, avec le libéralisme (même si leurs discours s'en rapprochent parfois)

[Invité jabial]

Concernant les disparités droites/gauches, la droite insiste sur les libertés économiques tandis que la gauche insiste sur les libertés individuelles, d'où l'aspect plus progressiste et plus "humain" de la gauche.

<{POST_SNAPBACK}>

La liberté économique (d'échanger) n'est pas une liberté individuelle?

[Toast]

La liberté économique (d'échanger) n'est pas une liberté individuelle?

<{POST_SNAPBACK}>

Oui c'est une liberté individuelle, tout dépend de ce que l'on appelle "liberté individuelle" et "liberté économique".

[Invité jabial]

Non justement tout ne dépend pas. Halte au subjectivisme. Les mots ont un sens, et si ce n'est pas clair et bien définissons-les.

L'échange économique est individuel, il n'y a pas de contestation possible. Par conséquent la "liberté économique" n'est qu'une conséquence de la liberté individuelle.

[Toast]

Non justement tout ne dépend pas. Halte au subjectivisme. Les mots ont un sens, et si ce n'est pas clair et bien définissons-les.

L'échange économique est individuel, il n'y a pas de contestation possible. Par conséquent la "liberté économique" n'est qu'une conséquence de la liberté individuelle.

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne peux qu'être d'accord avec toi Jabial.

Je me basais en fait sur le diagramme de Nolan : http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Spectre_politique_2D.png

Pour prendre des termes plus précis et objectifs, on devrait plutôt parler de "libertés individuelles relatives à la vie économique" et de "libertés individuelles 'sociales'"

[Invité jabial]

Oui, nous sommes bien d'accord - il existe un axe "libertés économique" qui concerne le respect du Droit de propriété des biens, et un axe "libertés politique" qui concerne le respect du Droit inaliénable de propriété de soi.

[Invité Lafronde]

Oui, nous sommes bien d'accord - il existe un axe "libertés économique" qui concerne le respect du Droit de propriété des biens, et un axe "libertés politique" qui concerne le respect du Droit inaliénable de propriété de soi.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce qui revient à dire qu'il n'y a qu'un seul et unique axiome de base (et non deux axes) qui est le Droit Naturel : le droit de propriété de son corps (en découle le droit de propriété de toutes ses extensions et des fruits de ces extensions) et droit de propriété de son esprit (liberté d'opinion et d'expression, de culte, etc.).

[Jerome Morrow]

Ce qui revient à dire qu'il n'y a qu'un seul et unique axiome de base (et non deux axes) qui est le Droit Naturel : le droit de propriété de son corps (en découle le droit de propriété de toutes ses extensions et des fruits de ces extensions) et droit de propriété de son esprit (liberté d'opinion et d'expression, de culte, etc.).

C'est tout à fait exact. Cependant il faut bien préciser que le droit de propriété sous-entend des principes et un concept. La propriété de l'individu c'est sa vie + sa volonté + ses facultés. Ainsi, le droit de propriété est une conception juridique sous entendant des principes naturels à l'origine du Droit : à savoir le respect de la Vie, la Volonté, les Facultés. Le respect intégral de l'exercice des Facultés, selon la Volonté, d'un individu Vivant est la définition même du concept de Liberté (= plein exercice de ses facultés). Ainsi, la propriété découle des principes naturel (vie, volonté, facultés) eux-même découlant d'un concept méta-physique se nommant la Liberté.

Il convient cependant de préciser que les principes naturels ne deviennent du Droit Naturel qu'au contact de la nature de l'homme : le libre-arbitre (apportant la dimension individuelle au Droit Naturel).

On a donc :

principes naturels [Vie, Volonté et Faculté : dans leur plein exercice -> concept de Liberté]

+

nature humaine [Libre arbitre -> dimension individuelle]

=

Droit Naturel [respect absolu de la Vie, la Volonté et la Propriété de l'individu : c'est à dire de l'usage de sa liberté individuelle]

De ce Droit Naturel, les libertariens tirent la Propriété comme droit absolu et fondamental, ce que tu montrais, Lafronde.

Anyway, avec le Droit Naturel on a une base relativement robuste pour affirmer la liberté individuelle comme principe absolu. C'est le socle du libéralisme (ou du moins son explication la plus concaincante selon moi).

[Invité Lafronde]

Je suis d'accord, néanmoins une chose me taraude : tu exposes l'idée selon laquelle "plein exercice de ses facultés = liberté", très bien. Et tu ajoutes que la propriété en découle mais j'aurai tendance à penser que c'est le "plein exercice de ses facs." qui découle de la propriété de soi d'où le fait que c'est de la propriété que nait la liberté, la libre-disposition et le libre-emploi de son corps et esprit. La volonté et la faculté d'user de son corps et de son esprit comme on l'entend découle de la libre-disposition de ceux-ci, donc c'est de la propriété que découle l'exercice de ses facultés et l'expression de sa volonté car avant d'agir sur soi, il faut auparavant reconnaître le fait que mon "moi" m'appartient.

Voila une tentative de réponse constructive.

[Jerome Morrow]

Je suis d'accord, néanmoins une chose me taraude : tu exposes l'idée selon laquelle "plein exercice de ses facultés = liberté", très bien. Et tu ajoutes que la propriété en découle mais j'aurai tendance à penser que c'est le "plein exercice de ses facs." qui découle de la propriété de soi d'où le fait que c'est de la propriété que nait la liberté, la libre-disposition et le libre-emploi de son corps et esprit. La volonté et la faculté d'user de son corps et de son esprit comme on l'entend découle de la libre-disposition de ceux-ci, donc c'est de la propriété que découle l'exercice de ses facultés et l'expression de sa volonté car avant d'agir sur soi, il faut auparavant reconnaître le fait que mon "moi" m'appartient.

Voila une tentative de réponse constructive.

non, sans faculté, ni volonté, ni vie préalable, il n'existe pas de propriété. En fait, la propriété est l'expression d'une vie exerçant pleinement sa volonté selon ses facultés propres. La propriété est une description de la liberté en mouvement. J'espère que j'ai été plus clair.

[Jerome Morrow]

De plus, la propriété est un concept rattaché à l'homme et son libre arbitre. Un poisson rouge n'est pas reconnu propriétaire selon la théorie du Droit naturel. C'est bien la nature de l'homme, qui sous l'impulsion du respect des principes naturels, crée le concept de propriété individuelle (ou privée).

[Invité Lafronde]

non, sans faculté, ni volonté, ni vie préalable, il n'existe pas de propriété. En fait, la propriété est l'expression d'une vie exerçant pleinement sa volonté selon ses facultés propres. La propriété est une description de la liberté en mouvement. J'espère que j'ai été plus clair.

Et si c'était plutôt l'emploi de la liberté qui est une mise en mouvement de la propriété ? Car l'usage de la liberté est une extension de la propriété, prenons l'exemple de la liberté d'opinion et d'expression :

"Je pense ce que je veux" est une projection de "mon esprit m'appartient".

"Je dis ce que je veux" est une projection de "mon corps (en l'occurence ma voix ou ma plume dans le cas présent) m'appartient".

Donc c'est bien de la propriété que nait la liberté.

1°/ La vie --> 2°/ La propriété (un homme naît = "son DN" -si j'ose dire- naît alors) --> 3°/ La liberté (la libre disposition de soi naît de la disposition préalable de soi).

Où placer la volonté et les facultés là-dedans ? Les facultés naissent avec la vie (ce qui est assez logique car la naissance d'un homme implique l'auto-création de capacités à exprimer sa volonté.. ou facultés), la volonté vient ensuite. Au final, je ne vois pas ce qui peut avoir de dérangeant à exprimer l'idée selon laquelle la propriété fait naître la liberté.

so ?

[Jerome Morrow]

Bon je ne cherche pas absolument à avoir raison, mais la réflexion est intéressante.

Et si c'était plutôt l'emploi de la liberté qui est une mise en mouvement de la propriété ? Car l'usage de la liberté est une extension de la propriété, prenons l'exemple de la liberté d'opinion et d'expression :

"Je pense ce que je veux" est une projection de "mon esprit m'appartient".

"Je dis ce que je veux" est une projection de "mon corps (en l'occurence ma voix ou ma plume dans le cas présent) m'appartient".

Donc c'est bien de la propriété que nait la liberté.

non, je suis pas convaincu, je ne comprend pas ton exemple. De plus, ça pourrait s'appliquer aux chiens ton truc.

1°/ La vie --> 2°/ La propriété (un homme naît = "son DN" -si j'ose dire- naît alors) --> 3°/ La liberté (la libre disposition de soi naît de la disposition préalable de soi).

c'est bien tenté mais là encore tu renverse les causalités, pour aboutir à la liberté.

Comme je l'ai déjà dit, la propriété ne s'applique qu'à l'homme. C'est un concept qui décrit le "champ de liberté" de l'homme.

Toi, tu prends ce "champ de liberté" pour montrer que la liberté vient ensuite, ce qui me semble absude puisque ce "champ de liberté" est déjà une expression de cette liberté. C'est précisement parce que la liberté existe déjà que la propriété en est son expression conceptuelle humaine. Car tu vois, ta réflexion sur 'la propriété qui fait naitre la liberté' s'applique en fait à tout être vivant. Ainsi, ton raisonnement vaut autant pour les hommes que les poissons rouges ou les bactéries.

Mis à part les facultés, il te manque un élement en plus la "vie" et la "liberté".

C'est pour cela que je sépare bien "principes naturels" et "nature humaine" (même si la nature humaine est conditionnée en partie par ces principes naturels).

En fait, ce que dans ta réflexion tu n'as pas c'est que la liberté n'est pas un concept à proprement parler d'humain. La liberté comme je l'ai définie vaut pour tout système biologique, voire tout système physique. Les principes naturels qui en découlent (la vie (ou l'énergie), les facultés, la volonté) ne sont eux aussi pas forcement inhérents aux seuls être humains, car ces principes (d'efficience, puisque naturels) préexistent à l'homme. Il faut donc autre chose en plus pour s'acheminer vers la liberté individuelle et la propriété.

Comme tu le montre ici, tu vas trop vite :

Où placer la volonté et les facultés là-dedans ? Les facultés naissent avec la vie (ce qui est assez logique car la naissance d'un homme implique l'auto-création de capacités à exprimer sa volonté.. ou facultés), la volonté vient ensuite. Au final, je ne vois pas ce qui peut avoir de dérangeant à exprimer l'idée selon laquelle la propriété fait naître la liberté.

Je veux bien admettre que la Vie, les Faculté et la Volonté, sont des principes qu'on pourrait regrouper (par ex, les facultés naissent de la vie, de même que la volonté qui est conditionnée elle-même par les facultés). Mais je pense que puisque la propriété est un concept rattaché à l'homme, et que la liberté dans ses principes naturels ne l'est pas forcement, on ne peut pas mettre la propriété avant la liberté.

Par contre, la liberté individuelle découle bien du respect de la propriété, ça oui. Mais la liberté individuelle vient avec le Droit Naturel donc en bout de chaine par rapport aux principes naturels et la nature humaine (voir mon schéma).

voilà !