Jerome Morrow Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 je pense en effet qu'il existe un droit de propriété fondateur du DN si il existe un droit de propriété avant le DN, alors à quoi sert le DN ? allons bon ou le DN lui-même quelque part car c'est le droit de propriété que l'on exerce sur une chose qui nous permet d'en disposer librement, la seule chose que l'on peut trouver "après le DN" est le respect du DN : celui-ci est encadré juridiquement et protégé de manière législative, voila. tu montre que tu confonds le Droit naturel et le droit. Pour toi c'est la même chose. Or, faire respecter juridiquement les principes du Droit naturel, nécessite de faire des lois. Le DN ne suffit pas comme par magie, encore faut-il savoir comment le faire respecter, on appelle cela des règles de société, celles-ci s'inspirent du DN. Je crois que le cadre juridique et législatif donné au DP* (droit de propriété) pour le protéger n'est nécessaire que parce qu'il existera toujours des Al Capone se promenant dans la nature non, le cadre juridique et législatif donné au DN (et donc le DP) existe parce que JUSTEMENT il est soumis à multiples interprétation. Les libéraux en donnent d'ailleurs une lorsqu'ils clament "liberté, propriété, responsabilité" ou sont en faveur de la concurrence etc… mais le DP n'est pas qu'un concept juridique, c'est le "respect du DP" qui en est un (pour se protéger des Al Capone) mais pas le DP ou le DN en lui-même. Ouarf, à partir où tu dis "droit de propriété", forcement cela induit le respect de ce dernier, ou alors ça sert à rien d'en faire un droit. *Une incompréhension liée au choix du vocabulaire peut naître : selon moi, le "droit à la propriété de soi" (=DP) est un résumé du DN. tu vas trop vite, on a l'impression que tu veux tout faire rentrer dans un slogan. Le droit au respect de sa Vie et de sa Volonté conduit à celui de sa Propriété. Mais "sa Propriété" n'est pas forcement seulement son corps ou son esprit, mais aussi celui des choses qu'on a créé ou celles dont on en est le légitime possesseur (rapport aux deux autres Droits précédant celui de propriété).
Invité Lafronde Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 si il existe un droit de propriété avant le DN, alors à quoi sert le DN ? allons bon Selon moi, DP=DN donc tout se recoupe. tu montre que tu confonds le Droit naturel et le droit. Pour toi c'est la même chose. Or, faire respecter juridiquement les principes du Droit naturel, nécessite de faire des lois. Le DN ne suffit pas comme par magie, encore faut-il savoir comment le faire respecter, on appelle cela des règles de société, celles-ci s'inspirent du DN. Je ne vois pas où est le problème : le DN a besoin de lois pour qu'il soit respecté, c'est ce que j'entendais par "cadre législatif". Donc, on dit la même chose mais de façon différente. non, le cadre juridique et législatif donné au DN (et donc le DP) existe parce que JUSTEMENT il est soumis à multiples interprétation. Les libéraux en donnent d'ailleurs une lorsqu'ils clament "liberté, propriété, responsabilité" ou sont en faveur de la concurrence etc… Là, je te suis plus. Qu'y a t-il de faux dans la remarque "le DN ne peut pas se faire respecter tout seul, il a besoin de la loi pour se défendre contre ceux qui n'ont rien à faire des libertés des autres" ? Ouarf, à partir où tu dis "droit de propriété", forcement cela induit le respect de ce dernier, ou alors ça sert à rien d'en faire un droit. En l'occurence, le DP est inné, se situe au dessus de la politique, au dessus de tout mais certains ne le voient pas de cet oeil et estiment juste de faire entorse à ce droit fondamental donc le DP existe, il est inhérent à la condition humaine et universel mais ses ennemis ne pensent pas ainsi, ceux-ci ne respectent pas le DP. Le droit au respect de sa Vie et de sa Volonté conduit à celui de sa Propriété. Mais "sa Propriété" n'est pas forcement seulement son corps ou son esprit, mais aussi celui des choses qu'on a créé ou celles dont on en est le légitime possesseur (rapport aux deux autres Droits précédant celui de propriété Oui et en quoi cela me contredit ? Je suis entièrement d'accord. La propriété n'est pas seulement le corps ou l'esprit mais également les fruits obtenus grâce à une extension de son corps et de son esprit (i.e travail).
Jerome Morrow Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 Oui voilà t'es d'accord avec moi, mais en version ++. Tu es passé maître dans l'apparât réthorique du ping pong verbal. Désolé, on ne joue pas sur le même tableau, Doppelganger. Je ne vois aucun intérêt à discuter avec les esquiveurs d'idées dans ton genre. Et je dis ça sans méchanceté ou colère. End of discussion.
Invité Lafronde Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 T'es complêtement allumé ou bien ? On débat paisiblement et monsieur pique une crise sans raison, je ne vois pas non plus l'intérêt de discuter avec des tarés arrogants dans ton genre.
Patrick Smets Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 Avant de se fonder sur des arguments d'ordre pratique, le droit de propriété est éthique. Le nier, c'est nier la notion d'individu dans un cadre non-socialisé or un individu n'a pas besoin de vivre en société pour être appelé "individu". L'inversion que tu commets est très utile d'un point de vue idéologique et rhétorique, mais intellectuellement intenable. Le droit est d'abord une création culturelle chargée de répondre à des problèmes pratiques, la réflexion éthique sur le droit n'est qu'une deuxième opération. Par ailleurs, l'individu n'existe pas dans un cadre non-socialisé. C'est tout simplement impossible. Les rares cas connus d'enfants absolument pas socialisés se résument tous à la même chose. Ils ne savent pas tenir debout et bouffent leur merde. pas vraiment un individu libre et rationel. Quand je reflechis autour de ce dont on est en train de parler, je n'use pas de mon esprit ? En atteignant une réflexion bien précise, j'ai dirigé mon esprit de façon à ce qu'il débouche sur celle-ci donc j'use de mon esprit. *edit* D'un autre côté, l'individu "est esprit" mais pas seulement, il "est" aussi "corps". Enfin bref, je suis le proprio de mon cerveau. définis-moi "je" ! C'est quoi ? ta glande pinéale ? La question ne se pose pas en ces termes, je pense que la propriété n'a de sens que dans un monde humain et non animal (l'animal n'est pas doué de raison). Certes.
Jerome Morrow Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 T'es complêtement allumé ou bien ? On débat paisiblement et monsieur pique une crise sans raison, je ne vois pas non plus l'intérêt de discuter avec des tarés arrogants dans ton genre. ping ? pong !tu vois on est d'accord tous deux, il n'y a aucun intérêt à perdre notre temps plus longtemps, Doppelganger. end of discussion
Invité Lafronde Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 ping ? pong !tu vois on est d'accord tous deux, il n'y a aucun intérêt à perdre notre temps plus longtemps, Doppelganger. end of discussion <{POST_SNAPBACK}> Je te le dis franchement et sans détour : je ne comprends pas ta réaction soudaine, l'on discutait paisiblement et d'un coup, tu t'énerves en croyant que je t'ai pris pour un idiot (?), ce qui n'est pas le cas. Tu as plus de références que moi et je profite de cela pour confronter mon point de vue au tien car de là, une évolution peut naître. Je t'assure que je ne cherche pas à débattre comme l'on joue au ping-pong, ne vois pas le mal partout, je ne faisais que parler pacifiquement. Je crois qu'il y a un gros quiproquo.
L'affreux Posté 29 décembre 2004 Signaler Posté 29 décembre 2004 Erreur ! tous les animaux disposent "librement" de plein de choses. Une baleine se déplace librement dans l'océan et dispose à sa guise du plancton qu'elle rencontre. La notion de propriété quant à elle n'a de sens que dans un monde de droit. La question ne se pose pas en ces termes, je pense que la propriété n'a de sens que dans un monde humain et non animal (l'animal n'est pas doué de raison). Sauf que la plupart des mammifères ont une notion très clair de ce qui leur appartient. Donc je rejoins Patrick, la notion de propriété (qui nous intéresse) n'a de sens que dans un monde de droit.
Invité Lafronde Posté 29 décembre 2004 Signaler Posté 29 décembre 2004 Je vais t'avouer que je trouve cela assez douteux, mammifères ou pas, les animaux ne sont pas raisonnés mais agissent plutôt d'instinct (enfin, après je ne suis pas expert en la matière).
Invité jabial Posté 29 décembre 2004 Signaler Posté 29 décembre 2004 Intuile de dire que je suis positivement étonné de voir que c'est Lafronde qui défend la position anarcap. Vraiment bizarre.
Patrick Smets Posté 29 décembre 2004 Signaler Posté 29 décembre 2004 Disons que Lafronde et toi avez à peu près la même compréhension des phénomènes humains.
Invité Lafronde Posté 29 décembre 2004 Signaler Posté 29 décembre 2004 Le droit est d'abord une création culturelle chargée de répondre à des problèmes pratiques, la réflexion éthique sur le droit n'est qu'une deuxième opération. Par ailleurs, l'individu n'existe pas dans un cadre non-socialisé. C'est tout simplement impossible. Les rares cas connus d'enfants absolument pas socialisés se résument tous à la même chose. Ils ne savent pas tenir debout et bouffent leur merde. pas vraiment un individu libre et rationel. Donc c'est le cadre social (rapports inter-humains, etc.) qui fait acquérir la raison à l'homme ? Si je pars d'un a priori, je ne te suis absolument pas sur cette idée mais d'un autre côté, je ne suis pas anthropologue alors je ne peux pas te répondre avec certitude… mais je me renseignerai sur le sujet. D'ailleurs, il faut d'abord déterminer ce qu'est un "être raisonné". Si l'on imagine un individu non socialisé, vivant absolument seul (donc condamné à la disparition puisque ses gênes ne seront pas transmis via fécondation), "chassant" et se nourissant pour survivre (mouais, d'un autre côté, "les animaux le font déjà" tu me diras et tu auras parfaitement raison)… enfin bref, ma théorie ne mène nulle part ! Le truc, c'est qu'il faudrait réussir à prouver qu'un individu non-socialisé (donc se nourrissant et vivant seul) peut aussi être raisonné, d'un côté ça me paraît évident mais il me faut des exmples précis (dans l'histoire) que je n'ai pas. Je pense que l'homme est "naturellement" raisonné mais bon.. Le droit est d'abord une création culturelle chargée de répondre à des problèmes pratiques, la réflexion éthique sur le droit n'est qu'une deuxième opération. Je parle de DP (au sens -enfin c'est le sens que j'en donne, je n'affirme pas que cela doit être un sens admis par tous- de "tronc" de l'arbre "libertés") et non de droit. Le DP n'est pas une construction culturelle, c'est quelque chose qui est inhérent à l'homme mais comme je l'ai dit plus haut, c'est le respect du DP qui est une construction car tous les hommes ne respectent pas instinctivement le DP. On a construit le respect du DP à l'aide de la loi qui punit les voleurs, assassins, etc. En fait, il faudrait déjà se mettre d'accord sur la notion de "respect du DP", qu'en penses-tu ?
Patrick Smets Posté 29 décembre 2004 Signaler Posté 29 décembre 2004 Le truc, c'est qu'il faudrait réussir à prouver qu'un individu non-socialisé (donc se nourrissant et vivant seul) peut aussi être raisonné, d'un côté ça me paraît évident mais il me faut des exmples précis (dans l'histoire) que je n'ai pas. Je pense que l'homme est "naturellement" raisonné mais bon.. Sur ce point, c'est tout à fait clair qu'il est impossible dedevenir un homme sans socialisation (éventuellement limitée à un seul adulte). Les rares cas connus d'enfantsloup sont des gamins abandonnés vers 4-5 ans, c'est-à-dire à un moment où une bonne part de la socialisation est déjà réalisée. Si on abandonne un gosse à la naissance, il crève tout simplement de faim. On connait quelques cas d'enfants nourris mais completement délaissé. Ca donne des débiles profonds incapable de se déplacer et ayant comme seul jeu la manipulation de leurs excréments. Même chez des enfants plus agés, l'absence de relation socialeproduit des retard mentaux (cas de l'hospitalisme) Je parle de DP (au sens -enfin c'est le sens que j'en donne, je n'affirme pas que cela doit être un sens admis par tous- de "tronc" de l'arbre "libertés") et non de droit. Le DP n'est pas une construction culturelle, c'est quelque chose qui est inhérent à l'homme mais comme je l'ai dit plus haut, c'est le respect du DP qui est une construction car tous les hommes ne respectent pas instinctivement le DP. On a construit le respect du DP à l'aide de la loi qui punit les voleurs, assassins, etc. En fait, il faudrait déjà se mettre d'accord sur la notion de "respect du DP", qu'en penses-tu ? Cette distinction en DP et respect du DP me parait completement oiseuse. D'autant plus que tu dois introduire un niveau de plus qui est le respect des lois garantissant le DP. Cette volonté de faire du droit de propriété une caractéristique personnelle de l'individu plutot qu'une norme de comportement réciproque relève de ce qu'on appelle "l'atomisme social", version de bazard de l'individualisme méthodologique.
wapiti Posté 29 décembre 2004 Signaler Posté 29 décembre 2004 C'est une distinction entre la propriété (ce qui est propre à un individu) et les droits de propriété qu'il faut faire. La notion de propriété est indissociable de la nature humaine*, et son respect est plus ou moins intuitif, les droits de propriété sont la formalisation juridique de la notion de propriété, formalisation qui permet de réduire les conflits dûs aux différences d'appréciation de la propriété par les individus en construisant une norme qui défini clairement la propriété et ses usages possibles. * bien sûr la nature humaine comprend le fait que l'homme ne puisse vivre qu'en société, sans la nécessité de cohabiter avec ses semblables, la notion se propriété serait totalement inutile.
Patrick Smets Posté 29 décembre 2004 Signaler Posté 29 décembre 2004 Pour moi, la spécificité de la propriété, c'est que des gens manipulent des objets, les maîtrisent totalement tout en se disant que ce n'est pas à eux, mais à un propriétaire qui vit éventuellement de l'autre coté de la terre, qui n'a jamais vu cet objet et ne le verra peut-être jamais. C'est donc un mode de coordination extrêment puissant qui présente une différence de nature avec le simple territoire des lions ou la possession par un clodo des objets dans son caddie. Il n'y a propriété qu'à partir du moment où il est concevable de perdre tout contrôle matériel sur une chose sans que le lien entre le propriétaire et l'objet ne soit rompu. La propriété nécessite donc un ensemble symbolique particulièrement développé, ensemble symbolique qui ne fait pas partie de la nature humaine, donc la propriété n'est pas une caractéristique de la nature humaine.
Invité Lafronde Posté 29 décembre 2004 Signaler Posté 29 décembre 2004 Sur ce point, c'est tout à fait clair qu'il est impossible dedevenir un homme sans socialisation (éventuellement limitée à un seul adulte).Les rares cas connus d'enfantsloup sont des gamins abandonnés vers 4-5 ans, c'est-à-dire à un moment où une bonne part de la socialisation est déjà réalisée. Si on abandonne un gosse à la naissance, il crève tout simplement de faim. On connait quelques cas d'enfants nourris mais completement délaissé. Ca donne des débiles profonds incapable de se déplacer et ayant comme seul jeu la manipulation de leurs excréments. Même chez des enfants plus agés, l'absence de relation socialeproduit des retard mentaux (cas de l'hospitalisme) Oui, tu as raison. Néanmoins et pour revenir au sujet premier, j'ai du mal à adhérer à l'idée d'un DP légitimé par des arguments pratiques, le DP est éthique ou n'est pas. Je crois que tu confonds avec le droit qui lui, est l'ensemble des lois et dispositions règlant si j'ose dire, les rapports entre individus d'une même société. Donc le droit n'est qu'un cadre législatif alors que le DP/DN sont bien plus que cela, ces notions relèvent de la "loi de l'Identité" selon John Galt dans Atlas Shruggled de Ayn Rand : La source des droits de l'homme n'est pas la loi de Dieu ni la loi du congrès, mais la loi de l'Identité. Toute chose est ce qu'elle est et l'Homme est un homme. Cette distinction en DP et respect du DP me parait completement oiseuse. D'autant plus que tu dois introduire un niveau de plus qui est le respect des lois garantissant le DP. Cela revient au même (et même si les sens propres des termes employés sont bien entendu différents) car ne pas respecter la loi protégeant le DP, c'est ne pas respecter le DP. Concernant cette distinction, cela me permet assez évident car le respect du DP est le cadre législatif (= la loi) protégeant le DP. C'est aussi simple que cela. Le DP est naturel (=l'homme a un droit de propriété inhérent à sa condition) mais le problème vient du fait que le respect du DP doit être imposé par la loi aux Al Capone de tout poils. Voila tout, pas besoin d'aller chercher plus loin. Cette volonté de faire du droit de propriété une caractéristique personnelle de l'individu plutot qu'une norme de comportement réciproque relève de ce qu'on appelle "l'atomisme social", version de bazard de l'individualisme méthodologique. Non, cette "norme de comportement réciproque", c'est le "droit". Seul à même de permettre l'avènement d'une société viable ou tout simplement, la notion fondatrice de "vie commune", c'est le respect du DP, le cadre législatif protégeant le DP.
Etienne Posté 30 décembre 2004 Signaler Posté 30 décembre 2004 Je reviens peut-être un petit peu plus dans le cours du fil, donc il est possible que ça ait l'air d'une rupture… En tant que "nouveau converti" au libéralisme, je pense avoir quelques pistes qui doivent permettre d'instiller le doute dans les esprits (convaincre, est une autre paire de manche, mais au point où on en est, je pense que l'on peut y aller par étapes). Il se peut (probablement) que je ne vous apprenne rien de nouveau, mais j'y vais quand même. 1°/Rappeler la définition, et le but de l'Etat-Providence (Welfare State), qui est celui du plus grand bien-être des "concitoyens". Rapporter cela, à ce que racontait en substance Kant dans son article Qu'est-ce que sont les Lumières… Et montrer en cela que le Welfare State a pour but de maintenir les gens dans leur état d'ignorance. 2°/Insister absolument sur le principe de la solidarité privée, pour éviter les procés d'intention. Si besoin est, recourir à l'argumentation contre la solidarité obligatoire de l'Etat, par le surhomme. 3°/Défendre la liberté de choix, ce qui n'interdit (et au contraire) pas que des systémes (divers et variés) à but non lucratif et non coercitifs puissent encore exister. 4°/Il y en a plein d'autres, mais je n'ai pas le temps de tous les exposer; et puis, j'ai quelques trous de mémoire
Invité Lafronde Posté 30 décembre 2004 Signaler Posté 30 décembre 2004 1°/Rappeler la définition, et le but de l'Etat-Providence (Welfare State), qui est celui du plus grand bien-être des "concitoyens". Rapporter cela, à ce que racontait en substance Kant dans son article Qu'est-ce que sont les Lumières… Et montrer en cela que le Welfare State a pour but de maintenir les gens dans leur état d'ignorance. Tout juste et montrer par la même occasion que les "vices privés font les vertus publiques". Il faut faire tomber ce monopole de l'instigation du "bien de tous" que les pro-Etat providence ont entre leurs mains. 2°/Insister absolument sur le principe de la solidarité privée, pour éviter les procés d'intention. Si besoin est, recourir à l'argumentation contre la solidarité obligatoire de l'Etat, par le surhomme. Oui, il faut insister sur le fait que le libéralisme n'est pas plus hostile à la "solidarité" qu'à tout autre sentiment humain, il est simplement hostile à l'articulation de ce sentiment par l'Etat, ce qui est nettement différent. Le problème ne vient pas de la solidarité ou de la générosité mais de ce qu'en fait l'Etat, en outre un instrument esclavagiste. 3°/Défendre la liberté de choix, ce qui n'interdit (et au contraire) pas que des systémes (divers et variés) à but non lucratif et non coercitifs puissent encore exister. A chaque besoin, nait une solution s'émanant de la société civile. Voila le crédo qu'il faut mettre en avant, l'Etat n'est pas responsable par nature puisque c'est l'argent du contribuable qui le maintient en vie donc il n'est pas proche des besoins réels de la population, il ne joue pas sa survie en "offrant" des services aux citoyens car satisfaits ou non, les usagers n'auront jamais le pouvoir de sanctionner l'Etat, ils n'ont même pas un droit de regard sur son action, d'où le fait qu'une entreprise privée est plus à même de remplir certaines tâches car 1°/ si une entreprise privée fait une connerie, elle va le payer (contrairement à l'Etat qui, jouant avec l'argent des autres, n'a rien à craindre) 2°/ elle a intérêt à satisfaire le client car elle dépend de l'appréciation que porte celui-ci sur les services délivrées par cette première.
Etienne Posté 30 décembre 2004 Signaler Posté 30 décembre 2004 Ah si, j'oubliais, j'passe en coup de vent; j'ai un joli TPE de quelques dizaines de pages à faire A mon avis, il y a une différence "psychologique" fondamentale dans l'approche des événements entre étatistes/libéraux. Par exemple, concernant la Sécurité Sociale en déficit, les premiers veront là un défaut d'organisation; ils diront "ce n'est pas la bonne formule que l'on a trouvé pour organiser la Sécu, mais le principe en lui de la collectivisation de la protection sociale est fondé, correct ou efficace". En bref, là où les étatistes (d'ailleurs, plus par habitude que par malveillance) voient un probléme conjonctuelle; j'ai cru comprendre qu'ici, on pense plutôt qu'il s'agit d'un probléme structurel… Du coup, les libéraux ne donneront jamais raison, selon ces principes; et les étatistes ne donnent jamais raison aux libéraux sur ce point à moins de devenir libéraux eux-même : j'entends par là, qu'ils répliqueront qu'il suffira de perseverer pour trouver "la bonne formule" et que l'ouverture à la concurrence/privatisation du secteur devient la "solution de facilité". Et à mon avis, tant que cete barrière n'est pas franchie, on glissera vers le dialogue de sourd systématique.
Dilbert Posté 30 décembre 2004 Signaler Posté 30 décembre 2004 En effet, c'est forcément un dialogue de sourds. La Sécu à la française est un système d'inspiration communiste qui intrinsèquement ne peut marcher, les étatistes ne peuvent que le rafistoler ici et là jusqu'à sa disparition inéluctable.
Chitah Posté 30 décembre 2004 Signaler Posté 30 décembre 2004 Ah si, j'oubliais, j'passe en coup de vent; j'ai un joli TPE de quelques dizaines de pages à faire A mon avis, il y a une différence "psychologique" fondamentale dans l'approche des événements entre étatistes/libéraux. Par exemple, concernant la Sécurité Sociale en déficit, les premiers veront là un défaut d'organisation; ils diront "ce n'est pas la bonne formule que l'on a trouvé pour organiser la Sécu, mais le principe en lui de la collectivisation de la protection sociale est fondé, correct ou efficace". En bref, là où les étatistes (d'ailleurs, plus par habitude que par malveillance) voient un probléme conjonctuelle; j'ai cru comprendre qu'ici, on pense plutôt qu'il s'agit d'un probléme structurel… Du coup, les libéraux ne donneront jamais raison, selon ces principes; et les étatistes ne donnent jamais raison aux libéraux sur ce point à moins de devenir libéraux eux-même : j'entends par là, qu'ils répliqueront qu'il suffira de perseverer pour trouver "la bonne formule" et que l'ouverture à la concurrence/privatisation du secteur devient la "solution de facilité". Et à mon avis, tant que cete barrière n'est pas franchie, on glissera dans le dialogue de sourd systématique. <{POST_SNAPBACK}> Analyse intéressante, et tout à fait vraie. Mais il ne faut pas avoir peur d'avoir raison, il suffit d'examiner les postulats des uns et des autres, les étatistes disent: - une protection sociale est nécessaire (chomage, maladie, retraite) - obtenir ces protections est impossible pour une très grosse partie de la population, il est donc nécessaire d'en faire un bien public afin que personne ne soit lésé. - dans ce cadre, la meilleure manière consiste à asseoir le financement de ces organismes sur le travail, en répartissant l'effort sur les salariés et les patrons. Je suis d'accord avec le 1, mais pas avec le 2 ni le 3. Maintenant la même chose avec des commentaires: - une protection sociale est nécessaire (chomage, maladie, retraite) - obtenir ces protections est impossible (ah oui?) pour une très grosse (très grosse?) partie de la population, il est donc nécessaire d'en faire un bien public afin que personne ne soit lésé (lésé? par qui?). - dans ce cadre, la meilleure manière (la façon la plus consensuelle) consiste à asseoir le financement de ces organismes sur le travail, en répartissant l'effort sur les salariés et les patrons (mythique distinction, c'est le salarié qui paie à 100%). Ce n'est quand même pas notre faute si les étatistes posent mal le problème, je dis bien MAL. Ils décident de voir ces services comme des choses particulières, et quand tu demandes pourquoi un traitement spécial, on te répond que c'est parce que ce sont des domaines particuliers, "on ne peut pas tout marchandiser".
wapiti Posté 30 décembre 2004 Signaler Posté 30 décembre 2004 parce que ce sont des domaines particuliers, "on ne peut pas tout marchandiser" Et on oublie que ces services ont été inventé par les individus indépendemment de l'Etat, qu'ils sont des purs produits du "marché", qu'à la fin du XIXème siècle, 80% des salariés de plus de 25 ans avaient une protection sociale assurée exclusivement par des associations libres, alors que le niveau de vie était incomparablement plus bas qu'aujourd'hui. L'ignorance des gauchistes les amènent à penser que les libéraux veulent tout marchandiser alors que ce sont eux qui ont tout étatisé.
Etienne Posté 31 décembre 2004 Signaler Posté 31 décembre 2004 Je reviens peut-être un petit peu plus dans le cours du fil, donc il est possible que ça ait l'air d'une rupture…En tant que "nouveau converti" au libéralisme, je pense avoir quelques pistes qui doivent permettre d'instiller le doute dans les esprits (convaincre, est une autre paire de manche, mais au point où on en est, je pense que l'on peut y aller par étapes). Il se peut (probablement) que je ne vous apprenne rien de nouveau, mais j'y vais quand même. 1°/Rappeler la définition, et le but de l'Etat-Providence (Welfare State), qui est celui du plus grand bien-être des "concitoyens". Rapporter cela, à ce que racontait en substance Kant dans son article Qu'est-ce que sont les Lumières… Et montrer en cela que le Welfare State a pour but de maintenir les gens dans leur état d'ignorance. 2°/Insister absolument sur le principe de la solidarité privée, pour éviter les procés d'intention. Si besoin est, recourir à l'argumentation contre la solidarité obligatoire de l'Etat, par le surhomme. 3°/Défendre la liberté de choix, ce qui n'interdit (et au contraire) pas que des systémes (divers et variés) à but non lucratif et non coercitifs puissent encore exister. 4°/Il y en a plein d'autres, mais je n'ai pas le temps de tous les exposer; et puis, j'ai quelques trous de mémoire <{POST_SNAPBACK}> Bon, alors, j'en ai un qui me passe par la tête alors, je continue la liste - bien que cela fasse une peu recette de cuisine mais bon… 4°/A de nombreuses reprises, de ce que j'ai vu sur les forums, où Albert Li notamment est allé, était que notamment (et aussi à gauche), on parlais des concepts de "nations", de "peuples", de "cohésion sociale"… Et ces concepts étaient "discréditer" le libéralisme/libertianisme, qui en pronant un Etat minimal ou pas d'Etat du tout, était sensé "remettre en cause" ces principes. Ce qu'il faut leur expliquer, c'est que soit : - un ensemble d'individus forme un peuple (je prends un position simple de leur point de vue), auquel cas c'est une qualité intrinséque de ce groupe d'individus, et il n'y a donc en aucun cas besoin d'une intervention étatique, pour maintenir cette cohérence (la solidarité privée isssue notamment de ce sentiment de "peuple" s'en chargera). - l'ensemble d'individus en question n'est pas un peuple, et auquel cas, il est totalement malhonnéte et collectiviste de maintenir artificiellement une pseudo-cohérence…
gem Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Pour faire vite, pour moi le problème principal a déjà été soulevé par Bastiat : c'est le problème du contraste entre "ce qui voit et ce qui ne se voit pas". On voit la veuve chargée d'enfants sans emploi. On voit l'allocation générale distribuée par l'état pour l'aider. On ne voit que pour financer cette aide il a fallu lever un impôt qui a créer deux chômeurs de plus. On voit (rebelotte) la prime de Noël "généreusemement" octroyée par le bon prince à ces deux chômeurs. On ne voit pas le chômeur de plus provoqué par cette générosité… etc. Comment lutter ? s'il nous prenait la fantaisie de dire par exemple que "le gouvernement crée X chômeurs de plus" à chaque fois qu'il se montre généreux envers Pierre Paul ou Jacques, nous passerions pour des mauvais coucheurs qui salissent tout ce qu'il y a de plus noble, en gagnant au passage l'hostilité des bénéficiaires de ces largesses. Si nous ne le faisons pas, nous validons le discours étatiste par notre silence (par définition approbateur). Je ne sais pas quoi faire.
Etienne Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Pour faire vite, pour moi le problème principal a déjà été soulevé par Bastiat : c'est le problème du contraste entre "ce qui voit et ce qui ne se voit pas". On voit la veuve chargée d'enfants sans emploi. On voit l'allocation générale distribuée par l'état pour l'aider. On ne voit que pour financer cette aide il a fallu lever un impôt qui a créer deux chômeurs de plus. On voit (rebelotte) la prime de Noël "généreusemement" octroyée par le bon prince à ces deux chômeurs. On ne voit pas le chômeur de plus provoqué par cette générosité… etc. Comment lutter ? s'il nous prenait la fantaisie de dire par exemple que "le gouvernement crée X chômeurs de plus" à chaque fois qu'il se montre généreux envers Pierre Paul ou Jacques, nous passerions pour des mauvais coucheurs qui salissent tout ce qu'il y a de plus noble, en gagnant au passage l'hostilité des bénéficiaires de ces largesses. Si nous ne le faisons pas, nous validons le discours étatiste par notre silence (par définition approbateur). Je ne sais pas quoi faire. <{POST_SNAPBACK}> Je suis tout à fait d'accord, c'est bien le problème du simplisme des méthodes employées, à l'emporte-pièce. Mais, j'ai une technique [notamment issu de ce livre d'Albert Jacquard] : utiliser les arguments des étatistes contre le marché pour montrer qu'ils s'appliquent en première lieu à l'Etat. Ex : Jacquard critique dans son livre ce qu'il appelle "l'économisme", doctrine qui consiste en fait à inverser les termes de l'économie, issue d'un processus d'observation/conceptualisation des échanges spontanés [bon, ça c'est soustendu à ce qu'il raconte, même s'il ne le définit pas clairement], vers une science prédictive et prophétique. Il "montre" en quoi c'est "dangereux" et en quoi cela "pervertit" le marché. Maintenant, il suffit de dire que le seul prophéte de tout temps de l'économie, il ne s'appelle pas le "marché", mais l'Etat, par la planification, où il est absolument necessaire de "prédire" les besoins. Bien, ben on a montré en quoi le principe de fonctionnement de la Sécu ou de l'EN est stupide… Merci, Jacquard! Et puis, autre chose, il propose par exemple de définir l'homme comme ayant comme caractèristique fondamentale l'échange avec les autres… Mais, il refuse le libre-échange! Encore une fois…
Toast Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Absolument, s'il est plutôt facile de critiquer les imperfections du marché (qui ne peut être que critiquable, les individus étant imparfaits), la réelle incohérence est de voir en l'Etat la solution à tous les problèmes. C'est sur ce sophisme que se base toute l'argumentation des étatistes. Les hommes sont incapables de diriger leur vie eux mêmes, il faut donc que d'autres hommes les dirigent. J'entends beaucoup parler des prétentues défaillances du marché, on ferait cependant beaucoup mieux d'évoquer les défaillances de l'Etat. (qui elles sont bien réelles). Quant au concept de nation, c'est également quelque chose qui revient régulièrement chez les collectivistes, et là encore, comme tu l'as démontré Eti-N, cette idée se base sur un sophisme. Enfin, l'argument qui revient régulièrement concerne la prétendue efficacité de la redistribution et de la "solidarité" étatique (via la Sécu notamment). Légitime ou pas, me dit-on, au moins, elle fonctionne. Il me semble bon dans ce cas là d'évoquer, en plus de souligner les évidentes dérives induites par un tel système, chiffres à l'appuis, la situation telle qu'elle était lorsque la Sécu et la redistribution des revenus n'existait pas encore (Wapiti nous as fourni des chiffres intéressants à cet égard).
Etienne Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Enfin, l'argument qui revient régulièrement concerne la prétendue efficacité de la redistribution et de la "solidarité" étatique (via la Sécu notamment). Légitime ou pas, me dit-on, au moins, elle fonctionne. Il me semble bon dans ce cas là d'évoquer, en plus de souligner les évidentes dérives induites par un tel système, chiffres à l'appuis, la situation telle qu'elle était lorsque la Sécu et la redistribution des revenus n'existait pas encore (Wapiti nous as fourni des chiffres intéressants à cet égard). <{POST_SNAPBACK}> Hum, ca me semble une bonne idée, mais c'est en même temps assez risqué tant on peut manipuler les chiffres… J'ai encore cette phrase que j'ai lue sur la Page Libérale qui résonne "collération n'est pas causalité". Alors, si les chiffres sont utiles; à mon avis, ils ne sont en aucun cas suffisant (d'un point de vue logique, ou d'un point de vue argumentatif).
Toast Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Mouais, c'est ce que j'étais en train de me dire, les chiffres, les stats, ça donne vraiment l'impression du jouer au politicard qui manipule tout et présente les choses comme il les veut. Tu as raison, il faut faire plutôt attention avec ce genre de choses.
Etienne Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Mouais, c'est ce que j'étais en train de me dire, les chiffres, les stats, ça donne vraiment l'impression du jouer au politicard qui manipule tout et présente les choses comme il les veut. Tu as raison, il faut faire plutôt attention avec ce genre de choses. <{POST_SNAPBACK}> J'oubliais… Une chose qui m'avait extrement suppris à l'époque [où j'étais étatiste], c'était ce que m'avait dit Eskoh : "Le socialisme, le communisme sont des doctrines économiques". Vous savez tous très bien comment l'économie est brocadée dans la doxa : il y a l'économie inhumaine et le reste humanisée. Il y a, à mon gout, là aussi une barrière à faire tomber sinon on va répliquer quelque chose du type : "On n'applique pas des raisonnements économiques à l'Etat, l'Etat c'est sacré, issue de la volonté populaire" ou je-ne-sais-quoi…
Toast Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Ce qui me fait par ailleurs penser qu'il faut souligner le fait que l'Etat n'est pas une "création populaire", un outil créé de toute pièce par les hommes pour régler certains problèmes, mais plutôt une super-mafia résultant d'une guerre entre mafias.
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