Un commerçant innocent a été arrêté

[Herbert West]

Je viens d'apprendre deux choses : la première, c'est qu'il ne sert à rien de discuter avec toi. La deuxième, c'est qu'un employé de banque lichtensteinois qui vend les informations personnelles de ses clients à l'état allemand n'a rien à se reprocher parce que rien ne dit que le fisc allemand utilisera les informations payées pour terroriser ses citoyens et condamner quelques individus, et qu'en outre il n'y a strictement aucune différence de culpabilité entre cet employé et le fournisseur de papier toilette du ministère de l'éducation. C'est épatant. C'est formidable. C'est Timur.

Du point de vue du fisc allemand, il n'a rien à se reprocher. Mais pas du point de vue de son employeur…

[Invité Arn0]

Mon propos était de dire que toi, au vu de ce que tu as écrit précédemment, tu l'aurais arrêté car persuadé que ce fabricant d'armes nazi allait contribuer à massacrer des innocents. Mais le futur est imprévisible. La preuve, c'est le contraire qui s'est passé.

Enfin bon je remarque que tu ne réponds pas à la question que j'ai posé. C'est bizarre d'habitude quand on te donne l'occasion de défendre une absurdité tu fonces dessus.

[Ash]

L'Etat ou les terroristes c'est pareil. Donc si tu condamne Bout, tu dois logiquement condamner Bic.

Je le ferais lorsque tu tueras ton percepteur d'impôt.

[Punu]

Avant même de parler d'états, rappelons qu'à la base Timur soutient la vente d'arme à des terroristes. C'est encore moins excusable. Si encore ces derniers tuaient des bolchéviques mais visiblement ça pourrait très bien être eux les clients. Pas de soucis, ce n'est qu'affaire de morale.

Je rappellerai tout de même que les terroristes actifs pendant la seconde guerre mondiale sont aujourd'hui fêtés - à raison. Quand ils font des victimes innocentes, il est normal qu'ils soient condamnés, mais sur le fond, la révolte armée n'est pas disqualifiée par définition.

Du point de vue du fisc allemand, il n'a rien à se reprocher. Mais pas du point de vue de son employeur…

Ce n'est pas le fisc allemand qui décide de ce qui est légitime ou non.

[Timur]

Du point de vue du fisc allemand, il n'a rien à se reprocher. Mais pas du point de vue de son employeur…

+1. Gadrel, c'est toi qui est formidable.

[Herbert West]

C'est épatant. C'est formidable. C'est Timur.

On pourrait essayer d'aller au-delà de ce genre de choses.

J'ai remarqué, dans un message plus haut, que Timur rejettait Hayek de la même façon que d'autres rejettent Block.

Je pense qu'il ne faut rejeter ni le formalisme (qui fournit un cadre), ni le bon sens (qui permet de rester dans le monde réel, sans portes déchiqueteuses). La difficulté est d'allier les deux, et je ne sais pas si un auteur libéral a tenté de le faire. Dans tous les cas, je ne pense pas que nous y arriverons ce soir sur ce fil.

Pour ma part, ce débat est clos mais je pense que nous aurons d'autres occasions d'essayer de concilier ces deux approches.

[Invité Arn0]

On pourrait essayer d'aller au-delà de ce genre de choses.

J'ai remarqué, dans un message plus haut, que Timur rejettait Hayek de la même façon que d'autres rejettent Block.

Je pense qu'il ne faut rejeter ni le formalisme (qui fournit un cadre), ni le bon sens (qui permet de rester dans le monde réel, sans portes déchiqueteuses). La difficulté est d'allier les deux, et je ne sais pas si un auteur libéral a tenté de le faire. Dans tous les cas, je ne pense pas que nous y arriverons ce soir sur ce fil.

Pour ma part, ce débat est clos mais je pense que nous aurons d'autres occasions d'essayer de concilier ces deux approches.

Je ne vois pas trop pourquoi on devrait concilier les bons principes avec les mauvais.

[Herbert West]

Je ne vois pas trop pourquoi on devrait concilier les bons principes avec les mauvais.

Je ne vois pas trop pourquoi on devrait concilier les bons principes avec les mauvais.

[Ash]

Je rappellerai tout de même que les terroristes actifs pendant la seconde guerre mondiale sont aujourd'hui fêtés - à raison. Quand ils font des victimes innocentes, il est normal qu'ils soient condamnés, mais sur le fond, la révolte armée n'est pas disqualifiée par définition.

Nous sommes d'accord.

Mais les terroristes pris en exemple depuis le départ sont quand même les FARC. Il n'y a donc aucune ambigüité dans ce débat.

[Punu]

On pourrait essayer d'aller au-delà de ce genre de choses.

J'ai remarqué, dans un message plus haut, que Timur rejettait Hayek de la même façon que d'autres rejettent Block.

Je pense qu'il ne faut rejeter ni le formalisme (qui fournit un cadre), ni le bon sens (qui permet de rester dans le monde réel, sans portes déchiqueteuses). La difficulté est d'allier les deux, et je ne sais pas si un auteur libéral a tenté de le faire. Dans tous les cas, je ne pense pas que nous y arriverons ce soir sur ce fil.

Pour ma part, ce débat est clos mais je pense que nous aurons d'autres occasions d'essayer de concilier ces deux approches.

Je ne te demande pas de faire le résumé du débat comme si tu étais l'invité de Delarue. Tu dis que le type n'a rien à se reprocher du point de vue du fisc allemand, je te réponds que cela n'a aucune pertinence car - pour prendre un autre exemple au hasard - les gardiens des camps n'avaient eux aussi rien à se reprocher du point de vue de l'état nazi. Ce n'est pas l'état ni une des ses officines qui définit ce qui est légitime et ce qui ne l'est pas, fort heureusement.

[Ronnie Hayek]

Je ne te demande pas de faire le résumé du débat comme si tu étais l'invité de Delarue.

[Bastiat]

Je connais. Hayek n'est pas anarcap et je te conseille à mon tour de lire de vrais libéraux comme Walter Block par exemple.

Hayek explique le droit naturel.

Les préférences personnelles d'Hayek n'entache nullement la qualité de sa réflexion. L'anarchie sans droit naturel est une doctrine constructiviste de plus.

Sort des "Hayek social démocrate" et lis le.

J'ai largement lu Rothbard et Hoppe ils ont chacun sur certains aspects de grandes qualités et mais ils font vite glisser vers le type de piège intellectuel dans le quel tu patauges à plein nez.

Tout raisonnement aussi bon soit il ne vaut que par les connaissance sur les quelles il s'appuie et peut être totalement faut pour la seule ignorance d'un fait particulier.

Avoir un raisonnement cohérent est une chose mais prétendre tout savoir du droit (donc de la nature humaine) en balayant l'expérience des siècles passés est dingue.

Sous prétexte de supprimer le socialisme, tu fait comme les socialiste eux même, table rase du passé (que tu considère comme de "La Connaissance inutile" dirais Revel) pour y reconstruire une doctrine.

Ta doctrine vaut a peine mieux que celle de Marx, pour être un peut plus cohérente, elle n'en est pas moins folle.

[Timur]

Je ne te demande pas de faire le résumé du débat comme si tu étais l'invité de Delarue. Tu dis que le type n'a rien à se reprocher du point de vue du fisc allemand, je te réponds que cela n'a aucun pertinence car - pour prendre un autre exemple au hasard - les gardiens de camps n'avaient eux aussi rien à se reprocher du point de vue de l'état nazi. Ce n'est pas l'état ni une des ses officines qui définit ce qui est légitime et ce qui ne l'est pas, sinon les impôts le seraient.

Tu n'as pas compris. Le type n'est pas condamnable parce qu'il a vendu des infos au fisc, mais parce qu'il n'a pas respecté le contrat qu'il avait avec son employeur.

[Punu]

Tu n'as pas compris. Le type n'est pas condamnable parce qu'il a vendu des infos au fisc, mais parce qu'il n'a pas respecté le contrat qu'il avait avec son employeur.

De mieux en mieux. Et je suppose qu'on ne peut pas condamner un type qui a dénoncé son voisin parce que ce traître écoutait Radio Londres ? À moins que l'innocent délateur ait signé un contrat de confidentialité en s'installant dans cette rue, bien sûr.

[Herbert West]

Je ne te demande pas de faire le résumé du débat comme si tu étais l'invité de Delarue.

Désolé

Tu dis que le type n'a rien à se reprocher du point de vue du fisc allemand, je te réponds que cela n'a aucune pertinence car - pour prendre un autre exemple au hasard - les gardiens des camps n'avaient eux aussi rien à se reprocher du point de vue de l'état nazi. Ce n'est pas l'état ni une des ses officines qui définit ce qui est légitime et ce qui ne l'est pas, fort heureusement.

Oui, quand je dis "du point de vue", je voulais dire "sur le plan" (il est clair que le fisc allemand n'a pas son mot à dire).

[Punu]

Oui, quand je dis "du point de vue", je voulais dire "sur le plan" (il est clair que le fisc allemand n'a pas son mot à dire).

Ce qui rend le crime de cet employé si odieux, ce n'est pas qu'il ait éventuellement violé une clause du contrat qui le liait à son employeur, mais qu'il ait directement participé à l'oppression étatique en fournissant les noms de personnes qui ont eu un comportement parfaitement légitime (éviter le vol étatique, écouter Radio Londres, employer un juif, vendre du beurre sur le marché noir, etc.) mais illégal (car ainsi défini par l'état dans sa législation positive). Qu'il s'agisse d'informations fiscales ou d'armes, dans les deux cas elles ne serviront qu'à renforcer l'oppression étatique, illégitime par essence. La vente d'armes à l'état est donc un crime.

[Timur]

De mieux en mieux. Et je suppose qu'on ne peut pas condamner un type qui a dénoncé son voisin parce que ce traître écoutait Radio Londres ? À moins que l'innocent délateur ait signé un contrat de confidentialité en s'installant dans cette rue, bien sûr.

Tu as tout compris.

La vente d'armes à l'état est donc un crime.

Tout comme Bic ou l'oto rhino laryngologue que j'évoquais plus haut…

[Herbert West]

Ce qui rend le crime de cet employé si odieux, ce n'est pas qu'il ait éventuellement violé une clause du contrat qui le liait à son employeur, mais qu'il ait directement participé à l'oppression étatique en fournissant les noms de personnes qui ont eu un comportement parfaitement légitime (éviter le vol étatique, écouter Radio Londres, employer un juif, vendre du beurre sur le marché noir, etc.) mais illégal (car ainsi défini par l'état dans sa législation positive). Qu'il s'agisse d'informations fiscales ou d'armes, dans les deux cas elles ne serviront qu'à renforcer l'oppression étatique, illégitime par essence. La vente d'armes à l'état est donc un crime.

Lorsqu'il y a un état, c'est lui qui définit ce qu'est un crime.

[Invité Arn0]

Tu as tout compris.

Gadrel vainqueur par KO !

[0100011]

J'ai suivi le fil de loin et j'ai quelques commentaires à ajouter.

Comme je l'ai fait remarquer les armes sont souvent des objets hyper spécialisés qui ne servent à rien d'autre qu'à appliquer une coercition. On peut jouer sur les mots mais une kalashnikov n'a qu'un seul but : tuer ou menacer de tuer des gens. Je fais remarquer à ce point que c'est l'exact opposé du libéralisme pour lequel l'axiome de non agression est un minimum. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de situations légitimes où l'on puisse faire usage d'une arme, je dis juste que par essence une arme contredit l'axiome de non agression par construction. En cela considérer une arme comme un objet comme les autres est une erreur. On ne peut pas raisonner de la même manière sur le commerce de yoghourt et de missiles sol-air.

A ce point je vous prierais de me faire grâce du 'mais tout peut être utilisé comme une arme'. Il est vrai que si je lâche une machine à coudre du 5ème étage sur la tête d'un passant il risque d'en mourir. Pourtant je maintiens qu'il y a une différence essentielle entre une machine à coudre et une mitrailleuse lourde. Je couperai donc là concernant la discussion de type 'pente savonneuse' qui partant de cette remarque introduirait subrepticement de proche en proche une restriction infondée de liberté.

D'autre part je ferais remarquer que le libéralisme ne peut s'appliquer que dans une société en relative paix civile : si c'est la guerre de tous contre tous je vois mal comment on peut concevoir une société libérale qui repose largement sur la confiance (les contrats seront respectés). Dès lors, la remarque 'mais une arme peut servir à se protéger', qui est correcte, ne me semble pas avoir une grande force. Je ne nie pas que même dans une société vivant en paix il y ait des agressions. Je fais remarquer que supposer qu'on est agressé pour ensuite développer un raisonnement justifiant l'utilisation/possession d'une arme est un raisonnement qui part de la fin pour justifier les moyens.

Enfin, mais là c'est plus personnel et un peu à côté, je trouve fondamental que la spirale de la violence soit brisée en passant par un tiers : dans un conflit c'est pas moi qui me fait justice mais c'est à la police et à la justice d'oeuvrer. Je trouve que ça a d'énormes avantages notamment d'éviter l'escalade, de pacifier et normaliser les relations. Après que l'on confère à l'état le monopole de la violence légitime est un autre débat (on peut imaginer passer par un tiers pour la gestion des conflits qui ne serait pas l'état). Dès lors que le commerce des armes soit contrôlé avec des règles un peu différentes de celles de la vente de t-shirt me semble normal et sain.

[Ash]

A ce point je vous prierais de me faire grâce du 'mais tout peut être utilisé comme une arme'.

Ta remarque ne concerne que Timur visiblement.

[Calembredaine]

Rien n'excuse le fanatisme.

Absolument.

[0100011]

Ta remarque ne concerne que Timur visiblement.

Elle est essentiellement pro-active car dans ce type de discussion on me l'a opposée plus souvent qu'à mon…

[Sous-Commandant Marco]

Ce sera un argument valable le jour où on verra les Farc armés de fourchettes en plastique et de lance-machines-à-coudre.

[Herbert West]

Ce sera un argument valable le jour où on verra les Farc armés de fourchettes en plastique et de lance-machines-à-coudre.

On peut détourner un avion avec des cutters ou faire exploser un convoi avec un explosif improvisé déclenché par un téléphone portable.

[Calembredaine]

Je viens d'apprendre deux choses : la première, c'est qu'il ne sert à rien de discuter avec toi. La deuxième, c'est qu'un employé de banque lichtensteinois qui vend les informations personnelles de ses clients à l'état allemand n'a rien à se reprocher parce que rien ne dit que le fisc allemand utilisera les informations payées pour terroriser ses citoyens et condamner quelques individus, et qu'en outre il n'y a strictement aucune différence de culpabilité entre cet employé et le fournisseur de papier toilette du ministère de l'éducation. C'est épatant. C'est formidable. C'est Timur.

Tu te trompes, l'employé de banque a volé des informations. Il est coupable de vol. Si la banque avait décidé elle même de vendre ses fichiers à l'Etat allemand, elle ne serait coupable de rien du tout.

[Sous-Commandant Marco]

On peut détourner un avion avec des cutters ou faire exploser un convoi avec un explosif improvisé déclenché par un téléphone portable.

Si les fournisseurs de ces produits les ont vendus aux terroristes en connaissance de cause, il ne faut pas hésiter à les traduire en justice. Mais ce n'est pas le cas, donc pourquoi continuer à gloser sur des hypothèses que nous savons fausses?

[EcoGuy]

Ceux qui les habillent ne sont pas complices, puisque le fait d'être habillé ne permet pas de tuer quelqu'un. Les FARC existent et tuent, fringues ou pas. Les vêtements ne sont pas la cause des dommages causés, les actions de ces tarés de FARC avec des armes, si.

Ensuite, Arn0, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit.

Certes, "je" n'appuie pas sur la gâchette, mais "je" fournis les moyens pour qu'ils le fassent.

Les vêtements, la nourriture, les transports, les médocs sont aussi des moyens. Employés par les FARC, ils servent leurs noirs dessins.

Ce n'est pas l'affaire du vendeur que de se soucier de l'emploi de ses produits.

Je ne vois pas comment on peut se dire anarcap et prétendre le contraire.

[Punu]

Tu te trompes, l'employé de banque a volé des informations. Il est coupable de vol. Si la banque avait décidé elle même de vendre ses fichiers à l'Etat allemand, elle ne serait coupable de rien du tout.

Et, bien évidemment, si la banque elle-même décide de vendre les avoirs de ses clients à l'état allemand, elle n'est coupable de rien du tout. (C'est le championnat du monde de la débilité sur ce fil ou quoi ?)

[Sous-Commandant Marco]

Les vêtements, la nourriture, les transports, les médocs sont aussi des moyens. Employés par les FARC, ils servent leurs noirs dessins.

Faut-il aussi interdire les crayons de fusain?

Je ne pense pas que les Farc se rendent au supermarché du coin en criant sur les toits: "coucou, c'est nous les Farc, il nous faudrait des slips de rechange et des tubes d'aspirine, c'est pour supporter les jérémiades d'Ingrid Bettencourt". Il est au contraire probable qu'ils se procurent leurs équipements et leurs vivres en restant dans la clandestinité, si ce n'est pas en les volant purement et simplement. On ne peut donc pas faire de comparaison sensés avec Bout qui, en tout cas d'après les infos en ma possession, savait qu'il vendait aux Farc.

Ce n'est pas l'affaire du vendeur que de se soucier de l'emploi de ses produits.

Je ne vois pas comment on peut se dire anarcap et prétendre le contraire.

On ne peut certes pas exiger d'un commerçant qu'il fasse une enquête sur tous ses clients. Pour le reste, on est tout de même responsable de faire un peu attention à ce qu'on vend.