alex6 Posté 14 mars 2008 Signaler Posté 14 mars 2008 C'est tellement con que le libéralisme est concrètement né dans un pays (l'Angleterre) où le droit se fondait pour l'essentiel sur la coutume (Common Law). Bien vu.
Calembredaine Posté 14 mars 2008 Signaler Posté 14 mars 2008 C'est tellement con que le libéralisme est concrètement né dans un pays (l'Angleterre) où le droit se fondait pour l'essentiel sur la coutume (Common Law). Exactement.
Timur Posté 14 mars 2008 Auteur Signaler Posté 14 mars 2008 Je suis un fan de Lord of War. Et tu as bien raison. D'ailleurs pour la petite anecdote, l'avion que l'on voit dans le film avait été loué à Bout.
h16 Posté 14 mars 2008 Signaler Posté 14 mars 2008 Je suis un fan de Lord of War. Le film est intéressant.
Sous-Commandant Marco Posté 14 mars 2008 Signaler Posté 14 mars 2008 C'est quelqu'un possédant une part x d'une entreprise. Tout simplement. Ce n'est en aucun cas comme tu l'as dit quelqu'un qui se "contente de prêter de l'argent à un chef d'entreprise". "Posséder une part x d'une entreprise", ça ne veut rien dire d'autre qu'avoir prêté de l'argent à certain nombre de personnes (ce que tu appelles "une entreprise"), en échange d'une reconnaissance de dette particulière que l'on appelle une action. Et de toute façon, ta définition n'invalide pas ce que j'ai écrit: seuls sont complices des méfaits de l'état ceux qui y participent ou qui les rendent possibles. On ne peut donc pas généraliser cette culpabilité à tous les actionnaires d'une entreprise collaborant avec l'état.
Calembredaine Posté 15 mars 2008 Signaler Posté 15 mars 2008 Faudrait que tu te decide. Tu n'as pas compris que Lucillio s'est pris les pieds dans le tapis
Ronnie Hayek Posté 15 mars 2008 Signaler Posté 15 mars 2008 Tu n'as pas compris que Lucillio s'est pris les pieds dans le tapis Je crois surtout que tu es passé à côté de sa remarque.
Wallace Posté 15 mars 2008 Signaler Posté 15 mars 2008 Je suis un fan de Lord of War. Moi aussi, mais bon le problème c'est que c'est un film. Et donc on ne perçoit pas la réalité de la guerre civile et les conséquences des ventes d'armes à des pays comme la sierra leone, ou la somalie. Bref prendre en considération ce film, pour bâtir son opinion personnelle sur la vente d'arme, c'est vraiment pô bien du tout ! Quant à ce Bout, c'est un marchand de mort.
Invité Arn0 Posté 15 mars 2008 Signaler Posté 15 mars 2008 Moi aussi, mais bon le problème c'est que c'est un film. Et donc on ne perçoit pas la réalité de la guerre civile et les conséquences des ventes d'armes à des pays comme la sierra leone, ou la somalie.Bref prendre en considération ce film, pour bâtir son opinion personnelle sur la vente d'arme, c'est vraiment pô bien du tout ! Quant à ce Bout, c'est un marchand de mort. Surtout que voir dans "Lord of War" une apologie du traffic d'armes c'est un peu comme voir dans "Scarface" une apologie du crime organisé : c'est passer totalement à coté du film.
h16 Posté 15 mars 2008 Signaler Posté 15 mars 2008 "Posséder une part x d'une entreprise", ça ne veut rien dire d'autre qu'avoir prêté de l'argent à certain nombre de personnes (ce que tu appelles "une entreprise"), en échange d'une reconnaissance de dette particulière que l'on appelle une action. Et de toute façon, ta définition n'invalide pas ce que j'ai écrit: seuls sont complices des méfaits de l'état ceux qui y participent ou qui les rendent possibles. On ne peut donc pas généraliser cette culpabilité à tous les actionnaires d'une entreprise collaborant avec l'état. Stricto sensu, l'action est une part de la propriété. La reconnaissance de dette, c'est l'obligation.
Timur Posté 15 mars 2008 Auteur Signaler Posté 15 mars 2008 Surtout que voir dans "Lord of War" une apologie du traffic d'armes c'est un peu comme voir dans "Scarface" une apologie du crime organisé : c'est passer totalement à coté du film. +1. On peut aussi ajouter Wall Street, qui n'est pas une apologie du requin de la finance (même si ce film a paradoxalement fait naître de nombreuses vocations pour le métier de trader). Stricto sensu, l'action est une part de la propriété. La reconnaissance de dette, c'est l'obligation. Je pense que SCM était très fatigué quand il a écrit cela. Je ne vois que cette solution.
h16 Posté 15 mars 2008 Signaler Posté 15 mars 2008 Je pense que SCM était très fatigué quand il a écrit cela. Je ne vois que cette solution. Bah, il nous oint régulièrement de la vérité avec un tel délice pour nous qu'une petite erreur passe dès lors inaperçue.
Invité jabial Posté 26 mars 2008 Signaler Posté 26 mars 2008 L'histoire à montrer que le simplisme aussi pouvait avoir des effets négatifs de grande ampleur (sauf qu'eux sont pour le moins prévisible). Si ton idéologie constructiviste (sans même parler de celle de Timur) reposant sur la remise en cause systématique des principes juridiques les plus simples et les mieux ancrés (on ne parle là que de la simple notion de complicité !) devait devenir une réalité ce serait un bien triste jour pour le monde. Rien que ça Pour commencer et en faisant abstraction de ton agressivité (ça doit être le printemps), je ne sais pas ce que professe Timur, mais à titre personnel je n'ai jamais remis en cause la notion de complicité. Celui qui fournit, avec ou sans contrepartie, un objet à un tiers sachant qu'il va s'en servir pour commettre un crime est bien un criminel puisqu'il a fourni le moyen du crime. Simplement, on ne peut pas se contenter d'établir le caractère criminel de l'acheteur et le transfert de propriété ; encore faut-il que le vendeur en ait eu connaissance, et la présomption d'innocence s'applique comme toujours. En la matière, je ne peux rien dire du cas précis en question puisque je suis insuffisamment informé, mais il est tout à fait possible qu'un vendeur d'armes à grande échelle ne connaisse pas chacun de ses clients. D'autre part, beaucoup dans ce fil pointent avec raison l'hypocrisie qui conduit à condamner quelqu'un non pas parce qu'il a vendu des armes qui ont servi à tuer des innocents, mais parce qu'il les a vendues à un criminel qui ne fait pas partie de la "bonne" mafia, celle qui a ses entrées à l'ONU. Enfin, je pointe le danger réel et présent du détournement des lois par les étatistes afin de permettre le règne de l'arbitraire. Le terrorisme est impressionnant mais lointain ; l'héritage d'Eliott Ness est l'usage du fisc pour faire chanter les gens. Ca devrait peut-être faire réfléchir des libéraux, mais visiblement, la prestidigitation étatique marche encore ici.
Sous-Commandant Marco Posté 26 mars 2008 Signaler Posté 26 mars 2008 +1. On peut aussi ajouter Wall Street, qui n'est pas une apologie du requin de la finance (même si ce film a paradoxalement fait naître de nombreuses vocations pour le métier de trader). Je pense que SCM était très fatigué quand il a écrit cela. Je ne vois que cette solution. Ha tiens, j'avais raté cela. Vous parlez tous les deux de la propriété d'une entreprise. Du point de vue libéral, cela n'a pas de sens. Un entreprise étant un ensemble de personnes travaillant à un but commun, on ne peut en posséder ni la totalité, ni une partie. Je maintiens donc qu'une action est une forme de reconnaissance de dette dans le sens où elle crée responsabilité et obligation pour l'entrepreneur, l'actionnaire ayant déjà rempli sa part du contrat. Il s'ensuit, et c'est là le coeur du débat, qu'être actionnaire d'une entreprise n'équivaut pas, à priori, à la complicité des éventuels méfaits de l'entreprise.
Invité Arn0 Posté 26 mars 2008 Signaler Posté 26 mars 2008 Rien que ça Tu as beau rigoler mais moi je suis très sérieux. Si c'est un peu grandiloquent ce n'est pas grave, juste une réponse à ton "l'histoire a démontré".Le terrorisme est impressionnant mais lointain ;Faudra le dire aux centaines d'otage des FARC et à leurs autres innombrables victimes.
A.B. Posté 26 mars 2008 Signaler Posté 26 mars 2008 +1. On peut aussi ajouter Wall Street, qui n'est pas une apologie du requin de la finance (même si ce film a paradoxalement fait naître de nombreuses vocations pour le métier de trader). Eheh. Oliver Stone a loupé son coup j'en fais partie.
Timur Posté 26 mars 2008 Auteur Signaler Posté 26 mars 2008 Celui qui fournit, avec ou sans contrepartie, un objet à un tiers sachant qu'il va s'en servir pour commettre un crime est bien un criminel puisqu'il a fourni le moyen du crime. Encore une fois il est impossible de savoir qu'il va s'en servir pour commettre un crime. Le futur est imprévisible. Ha tiens, j'avais raté cela. Vous parlez tous les deux de la propriété d'une entreprise. Du point de vue libéral, cela n'a pas de sens. Un entreprise étant un ensemble de personnes travaillant à un but commun, on ne peut en posséder ni la totalité, ni une partie. Je maintiens donc qu'une action est une forme de reconnaissance de dette dans le sens où elle crée responsabilité et obligation pour l'entrepreneur, l'actionnaire ayant déjà rempli sa part du contrat. Tu es manifestement encore très fatigué… Bon rétablissement. Eheh. Oliver Stone a loupé son coup j'en fais partie. Je l'avais vu dans un reportage où il reconnaissait que son film avait été contre productif sur ce plan là. PS: Excellent ton nouvel avatar. La traduction de son nom en français résume l'esprit du français moyen…
Invité jabial Posté 26 mars 2008 Signaler Posté 26 mars 2008 Tu as beau rigoler mais moi je suis très sérieux. Si c'est un peu grandiloquent ce n'est pas grave, juste une réponse à ton "l'histoire a démontré". L'histoire a démontré. Par contre, pour le "grand malheur", on attendra, hein Faudra le dire aux centaines d'otage des FARC et à leurs autres innombrables victimes. Je n'ai jamais dit que le terrorisme n'était pas un vrai danger et ne faisait pas de victimes. Je remet juste les choses en perspective. Même en Israël, il y a plus d'accidenté de la route que de victimes du terrorisme. Et encore une fois, je ne dis nullement qu'il ne faut pas pendre ceux qu'on peut attraper. Faut juste éviter de pendre des innocents au passage. Mieux vaut laisser passer mille criminels que d'enfermer un innocent. Encore une fois il est impossible de savoir qu'il va s'en servir pour commettre un crime. Le futur est imprévisible. Oui, et la personne sur laquelle tu tires peut avoir une veste en kevlar, alors si elle meurt parce qu'elle n'en a pas, c'est pas un meurtre? Si tu vends des armes à quelqu'un et qu'on peut prouver que tu avais connaissance de ses activités criminelles, ça me semble amplement suffisant pour établir la complicité. Ca n'empêche que la charge de la preuve incombe à l'accusation. Ca, c'est un principe de justice vieux et éprouvé s'il en est
Invité jabial Posté 26 mars 2008 Signaler Posté 26 mars 2008 Ha tiens, j'avais raté cela. Vous parlez tous les deux de la propriété d'une entreprise. Du point de vue libéral, cela n'a pas de sens. Un entreprise étant un ensemble de personnes travaillant à un but commun, on ne peut en posséder ni la totalité, ni une partie. Je maintiens donc qu'une action est une forme de reconnaissance de dette dans le sens où elle crée responsabilité et obligation pour l'entrepreneur, l'actionnaire ayant déjà rempli sa part du contrat. Il s'ensuit, et c'est là le coeur du débat, qu'être actionnaire d'une entreprise n'équivaut pas, à priori, à la complicité des éventuels méfaits de l'entreprise. Une entreprise n'est pas un ensemble de personnes travaillant dans un but commun, d'abord parce qu'il est totalement démagogique et irréaliste de prétendre qu'en règle générale les actionnaires, les mandataires sociaux et les salariés ont un but commun. Une entreprise, c'est une association à but lucratif - association dont ne sont membres que les possesseurs du capital, et pas les employés. Les employés ne font pas partie du club, quoi qu'on leur raconte. Les employés sont des fournisseurs de services avec un statut particulier. Ils ne travaillent pas pour le bien de la boîte mais parce que ce qu'ils pensent à tort ou à riason que ce que la boîte leur permet d'obtenir est supérieur à ce qu'ils pourraient gagner seuls. Une action n'a rien d'une reconnaissance de dette - une reconnaissance de dette est une autre bestiole qui se comporte d'une manière bien définie et qui n'a strictement rien à voir. Une action, c'est bien un titre de propriété. Il est normal qu'être actionnaire n'équivaut pas nécessairement à être complice, dans la mesure où propriété ne signifie pas contrôle effectif. Or, le responsable, en droit, ce n'est pas le propriétaire mais le gardien de la chose. Le gardien, en l'occurrence, ce sont les mandataires sociaux. Pas besoin donc de bricoler des structures existantes qui fonctionnent très bien comme elles sont.
Wallace Posté 26 mars 2008 Signaler Posté 26 mars 2008 Si tu vends des armes à quelqu'un et qu'on peut prouver que tu avais connaissance de ses activités criminelles, ça me semble amplement suffisant pour établir la complicité. Je suis d'accord sur le fait qu'un marchand d'arme qui vend ses produits à des juntes militaires qui tuent des civils, est un meurtrier. Mais ce qui me dérange, avec ton propos, c'est qu'on pourrait très vite arriver à conclure, que quelqu'un qui vend n'importe quoi, devrait s'assurer au préalable que ce qu'il vend ne va pas servir, étant donné son client, à une activité criminelle. Non ?
Invité jabial Posté 26 mars 2008 Signaler Posté 26 mars 2008 Je suis d'accord sur le fait qu'un marchand d'arme qui vend ses produits à des juntes militaires qui tuent des civils, est un meurtrier.Mais ce qui me dérange, avec ton propos, c'est qu'on pourrait très vite arriver à conclure, que quelqu'un qui vend n'importe quoi, devrait s'assurer au préalable que ce qu'il vend ne va pas servir, étant donné son client, à une activité criminelle. Non ? Non. Certainement pas. C'est à l'accusation de prouver que le vendeur avait connaissance des activités criminelles de l'acheteur. Dans le cas d'une junte militaire, ce n'est pas bien difficile vu qu'il suffit d'établir d'une part qu'il savait à qui il vendait (si le nombre de clients est important ça peut ne pas être le cas auquel cas le responsable peut se trouver plus bas dans la hiérarchie) ; mais bien sûr que le doute doit profiter à l'accusé, si doute raisonnable il y a.
Wallace Posté 26 mars 2008 Signaler Posté 26 mars 2008 Non. Certainement pas. C'est à l'accusation de prouver que le vendeur avait connaissance des activités criminelles de l'acheteur. Dans le cas d'une junte militaire, ce n'est pas bien difficile vu qu'il suffit d'établir d'une part qu'il savait à qui il vendait (si le nombre de clients est important ça peut ne pas être le cas auquel cas le responsable peut se trouver plus bas dans la hiérarchie) ; mais bien sûr que le doute doit profiter à l'accusé, si doute raisonnable il y a. Donc une présomption de bonne foi pour le vendeur. Ok. En toute logique ton raisonnement se tient. C'est sur le plan de la mise en pratique juridique que j'ai un problème. En premier lieu la notion de connaissance est éminemment subjective et laisse donc une bonne part d'appréciation aux juges. Mettons, un traficant d'envergure internationale qui vend des armes à un régime dictatorial qui lutte contre une guérilla interne (donc des militaires) et au passage tue des civils (volontairement). Comment savoir qu'elle part de connaissance il a que les armes vendues seront en plus utilisées pour tuer des civils ? Il faut une preuve parfaite de la connaissance ? En second lieu, mettons un particulier, lequel possède une arme, et désire s'en débarasser. Il trouve un acquéreur, lui vend l'arme, il remarque lors de la transaction que cet acquéreur a vraiment la dégaine d'un bandit (tatouage et toussa toussa), il se doute bien que l'arme vendue, ne pas servir qu'à l'auto-défense. Quid dans ce cas de la connaissance du vendeur ? Il ne sait pas qu'il vend à un meurtrier, il se doute néanmoins qu'il y a 90% de chances pour que ce soit le cas.
Invité jabial Posté 27 mars 2008 Signaler Posté 27 mars 2008 Je ne suis pas un tribunal. Il est probable que tu trouveras dans la jurisprudence concernant d'autres types de crimes et délits la réponse à tes questions. Toutefois, mon intuition est que dans le premier cas, il ne peut pas prétendre ne pas connaître, sauf cas particulier, alors que dans le second, les éléments sont très insuffisants pour le condamner - quoi qu'à titre personnel je m'abstiendrais de vendre.
Sous-Commandant Marco Posté 27 mars 2008 Signaler Posté 27 mars 2008 Une entreprise n'est pas un ensemble de personnes travaillant dans un but commun, d'abord parce qu'il est totalement démagogique et irréaliste de prétendre qu'en règle générale les actionnaires, les mandataires sociaux et les salariés ont un but commun. Une entreprise, c'est une association à but lucratif - association dont ne sont membres que les possesseurs du capital, et pas les employés. Les employés ne font pas partie du club, quoi qu'on leur raconte. Les employés sont des fournisseurs de services avec un statut particulier. Ils ne travaillent pas pour le bien de la boîte mais parce que ce qu'ils pensent à tort ou à riason que ce que la boîte leur permet d'obtenir est supérieur à ce qu'ils pourraient gagner seuls. Une action n'a rien d'une reconnaissance de dette - une reconnaissance de dette est une autre bestiole qui se comporte d'une manière bien définie et qui n'a strictement rien à voir. Une action, c'est bien un titre de propriété. Même en faisant l'hypothèse qu'une entreprise soit une "association à but lucratif" entre les actionnaires, une forme de club, en quoi le fait d'en posséder une action serait-il un titre de propriété? Un titre de propriété sur quoi? Sur quel objet? Sur le capital de l'entreprise? Le capital de l'entreprise est une somme d'argent purement fictive. Vous faites un saut lacantique parce que vous prenez pour argent comptant la fiction de l'entreprise-personne juridique créée par la législation. Une action crée des obligations pour les dirigeants de l'entreprise envers l'actionnaire. De ce point de vue, c'est bien une reconnaissance de dette particulière. J'ai employé ce terme à dessein car il est évident que l'actionnaire espère qu'on le rembourse de son investissement avec des profits, qui ne sont rien d'autre qu'une forme d'intérêt sur le capital de l'entreprise, et non pas avec du papier, des droits de vote ou je ne sais quelle autre contrainte fixée par les statuts.
Sous-Commandant Marco Posté 27 mars 2008 Signaler Posté 27 mars 2008 […] Tu es manifestement encore très fatigué… Bon rétablissement. Si tu n'as rien d'intéressant à ajouter, je te recommande de ne pas irriter le fatigué de naissance que je suis.
Samizdat Posté 27 mars 2008 Signaler Posté 27 mars 2008 Même en faisant l'hypothèse qu'une entreprise soit une "association à but lucratif" entre les actionnaires, une forme de club, en quoi le fait d'en posséder une action serait-il un titre de propriété? Un titre de propriété sur quoi? Sur quel objet? Sur le capital de l'entreprise? Le capital de l'entreprise est une somme d'argent purement fictive. Vous faites un saut lacantique parce que vous prenez pour argent comptant la fiction de l'entreprise-personne juridique créée par la législation.Une action crée des obligations pour les dirigeants de l'entreprise envers l'actionnaire. De ce point de vue, c'est bien une reconnaissance de dette particulière. J'ai employé ce terme à dessein car il est évident que l'actionnaire espère qu'on le rembourse de son investissement avec des profits, qui ne sont rien d'autre qu'une forme d'intérêt sur le capital de l'entreprise, et non pas avec du papier, des droits de vote ou je ne sais quelle autre contrainte fixée par les statuts. Certes, mais je peux virer le dirigeant qui me déplait (en association avec les autres actionnaires bien sûr), et pas seulement parce qu'il n'a pas fourni de résultat financier. L'actionnaire d'un club de foot peut être interréssé par des résultats sportifs d'un club qui lui appartient. J'ai donc du mal à parler de dette. En outre, la rente récupérée par le profit est le plus souvent secondaire. Il arrive souvent (de plus en plus?) que l'on achète une action comme on achète un autre bien, c'est à dire avec espoir de la revendre avec une plus-value. De ce point de vue là, on est donc bien proprio, non?
Sous-Commandant Marco Posté 27 mars 2008 Signaler Posté 27 mars 2008 Certes, mais je peux virer le dirigeant qui me déplait (en association avec les autres actionnaires bien sûr), et pas seulement parce qu'il n'a pas fourni de résultat financier. L'actionnaire d'un club de foot peut être interréssé par des résultats sportifs d'un club qui lui appartient. J'ai donc du mal à parler de dette. Donc, tu dis bien que l'entreprise (au sens des personnes qui la composent) a des devoirs envers les actionnaires. Le dirigeant d'une entreprise n'est qu'une personne responsable du remboursement aux actionnaires de ce que l'entreprise leur doit. La preuve en est que les devoirs de l'entreprise envers les actionnaires ne diminuent pas parce que le dirigeant change ou parce que les locaux s'agrandissent. Par ailleurs, j'ai une fois fait signer une reconnaissance de dette, avec intérêts, à mon jeune frère (pour le responsabiliser). Faut-il en conclure que je dois cesser de m'intéresser à mon frère parce qu'il me doit de l'argent? En outre, la rente récupérée par le profit est le plus souvent secondaire. Il arrive souvent (de plus en plus?) que l'on achète une action comme on achète un autre bien, c'est à dire avec espoir de la revendre avec une plus-value. De ce point de vue là, on est donc bien proprio, non? Tu peux aussi revendre une reconnaissance de dette classique. On en parle d'ailleurs beaucoup en ce moment.
h16 Posté 27 mars 2008 Signaler Posté 27 mars 2008 Le capital de l'entreprise est une somme d'argent purement fictive. Que nenni. Au moins lors de la constitution du dit capital, cette somme existe. Y'a même un petit papier du banquier prouvant qu'elle est bien sur un compte chez lui, sans lequel tu n'obtiens pas le Kbis…
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