Ronnie Hayek Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Bah j'imagine que les protestants n'y sont pas pour rien. Quels hérétiques alors ! Mais si tu comptes défendre cette organisation archaïque vas y. De toutes façons à présent elle n'a plus aucun pouvoir coercitif. Bref une gentille association loi 1901 . Bravo pour cette superbe démonstration de provincialisme francocentrique ! Puisque tu abhorres "l'archaïsme" de l'institution ecclésiastique, je suppose que tu préfères te réfugier dans le tribalisme païen ?
alex6 Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 L'Eglise catholique est la survivance d'un Etat. Elle s'est construite en effet pour être un outil de coercition. Felicitations, tu decroches la palme de la phrase la plus stupide ecrite depuis un bon moment. Il est beaucoup plus cohérent d'être réformé ou juif que catholique si l'on est libéral. Je précise que je suis baptisé, que j'ai suivi le cathéschisme jusqu'à la confirmation. On fait tous des erreurs. N'importe quoi, tu talonnes la premiere phrase, hat trick? Il est très bien St Thomas, pas certain que beaucoup de religieux l'aient étudié. C'est un festival on dirait…
LaFéeC Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Aaah, cela faisait longtemps qu'on n'y avait plus eu droit à la théorie gnostique du gentil Jésus trahi par la méchante Eglise… Ce n'est pas qu'une théorie gnostique. L'Eglise est une institution créée et gérée par des hommes.
MMorateur Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Sans christianisme, point de libéralisme. Il y a déja dans le judaïsme une grande part du background libéral. Mais je pense aussi que christianisme et libéralisme sont liés. En revanche catholicisme… Sinon Lucilio mon catéchisme (je ne savais même plus comment l'écrire…) en effet m'a posé quelques problèmes. Pas tant à la lecture des textes, mais plutôt avec l'interprétation de la nomenklatura. Qui est, et c'est bien le sujet du fil, un appel à la "justice" sociale.
Ronnie Hayek Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Ce n'est pas qu'une théorie gnostique. L'Eglise est une institution créée et gérée par des hommes. Aucun rapport avec la présente discussion.
MMorateur Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Bravo pour cette superbe démonstration de provincialisme francocentrique !Puisque tu abhorres "l'archaïsme" de l'institution ecclésiastique, je suppose que tu préfères te réfugier dans le tribalisme païen ? Faux dilemme. Je serais plutôt proche du réformisme lutherien. Si j'ai parlé d'assoc loi 1901, c'est parce qu'elle reçoit de larges subventions au nom de la sauvegarde du patrimoine. Ce qui personnellement me pose un problème.
José Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Je serais plutôt proche du réformisme lutherien. Parce que, bien sûûûr, les luthériens ne sont pas organisés en église.
Harald Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Si j'ai parlé d'assoc loi 1901, c'est parce qu'elle reçoit de larges subventions au nom de la sauvegarde du patrimoine. Ce qui personnellement me pose un problème. Les églises bâties avant 1905 sont majoritairement propriétés des communes ou de l'Etat dans certains cas.
José Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 …elle reçoit de larges subventions au nom de la sauvegarde du patrimoine. Ce qui personnellement me pose un problème. Par contre, qu'elle se soit fait spoliée de ses biens, ça ne doit pas trop te poser de problème ?
MMorateur Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Parce que, bien sûûûr, les luthériens ne sont pas organisés en église. L'organisation n'a pas grand chose à voir. Et n'a pas le même passif, les même rites et superstitions sans intérêts. Bref, c'est différent.
José Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 …l'interprétation de la nomenklatura. Va lire l'encyclique Veritatis Splendor. Ou toutes celles de Jean-Paul II ou de Benoît XVI.
MMorateur Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Par contre, qu'elle se soit fait spoliée de ses biens, ça ne doit pas trop te poser de problème ? Si. Cela dit, les évèques sont bien contents de faire payer l'Etat à leur place pour leurs églises.
Harald Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Par contre, qu'elle se soit fait spoliée de ses biens, ça ne doit pas trop te poser de problème ? Pour info : http://www.cef.fr/catho/actus/dossiers/2008/denier/index.php L’Église ne reçoit ni subvention de l’Etat ou du Vatican ; elle ne vit que des dons de ses membres. Chaque année, la campagne du denier de l’Église permet de récolter les fonds nécessaires pour assurer le traitement des prêtres et des laïcs salariés des diocèses. Pour rappel : Les églises bâties avant 1905 sont majoritairement propriétés des communes ou de l'Etat dans certains cas. Qui reçoit des subventions dans ce cas ? Les communes ou l'Eglise ?
0100011 Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Par contre, qu'elle se soit fait spoliée de ses biens, ça ne doit pas trop te poser de problème ? Si on s'amuse à remonter dans le temps on peut aller loin et jouer longtemps : la dîme par exemple, qui était une spoliation sur laquelle une partie de ses biens provient, ça ne doit pas trop te poser de problèmes ?
MMorateur Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Qui reçoit des subventions dans ce cas ? Les communes ou l'Eglise ? Il faut toujours se demander qui utilise le bien en question. Réponse : l'Eglise.
José Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 L'organisation n'a pas grand chose à voir. Et n'a pas le même passif, les même rites et superstitions sans intérêts. Bref, c'est différent. Ben voyons ! Rappelle-moi, l'Église luthérienne, c'est combien de dizaines de milliers de morts assassinées pour "sorcellerie" ? Et pour ta gouverne, l'Église luthérienne est religion d'État dans les pays nordiques. Cool comme coercition, non ?
Wallace Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Sinon Lucilio mon catéchisme (je ne savais même plus comment l'écrire…) en effet m'a posé quelques problèmes. Pas tant à la lecture des textes, mais plutôt avec l'interprétation de la nomenklatura. Qui est, et c'est bien le sujet du fil, un appel à la "justice" sociale. Personnellement, je n'ai pas retiré l'impression de mon faible catéchisme qu'il y avait un appel à la justice social (au sens marxiste j'entend). J'ai cru comprendre qu'on avait le droit de se faire un max de pognon (si jamais cela nous intéressait), mais qu'on ne devait pas être aveugle sur la misère d'autrui, bref c'est un appel moral à la générosité mais certainement pas un appel à la justice sociale.
Harald Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Il faut toujours se demander qui utilise le bien en question. Réponse : l'Eglise. Je pourrais vous faire la liste des paroisses que je connais où ce sont les fidèles qui se réunissant pour financer les réparations, la commune étant défaillante par manque de moyens quand ce n'est pas du fait du maire qui agit par pure idéologie. Je connais même une commune où le maire (communiste) avait entrepris la démolition d'une magnifique église du XVème siècle. Le chantier a été arrêté suite à la mobilisation de la population et par trois accidents mortels ce qui a poussé les ouvriers à cesser le travail.
MMorateur Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Ben voyons ! Rappelle-moi, l'Église luthérienne, c'est combien de dizaines de milliers de morts assassinées pour "sorcellerie" ? Et pour ta gouverne, l'Église luthérienne est religion d'État dans les pays nordiques. Cool comme coercition, non ? Certes je ne dois pas connaitre assez. Ce n'est pas un sujet que j'étudie. Cela dit, en Allemagne par exemple, je ne sais pas ailleurs, toutes les religions sont d'Etat.
Harald Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Personnellement, je n'ai pas retiré l'impression de mon faible catéchisme qu'il y avait un appel à la justice social (au sens marxiste j'entend). J'ai cru comprendre qu'on avait le droit de se faire un max de pognon (si jamais cela nous intéressait), mais qu'on ne devait pas être aveugle sur la misère d'autrui, bref c'est un appel moral à la générosité mais certainement pas un appel à la justice sociale. Voilà.
MMorateur Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Je pourrais vous faire la liste des paroisses que je connais où ce sont les fidèles qui se réunissant pour financer les réparations, la commune étant défaillante par manque de moyens quand ce n'est pas du fait du maire qui agit par pure idéologie. Un maire agissant par pure idéologie libérale en effet ne subventionnera pas les lieux de culte. Si les croyants agissent, je dis bravo. C'est ce que je défend. A l'inverse un maire qui veut détruire une église ou interdire des rassemblements religieux est tout à fait contraire à mon éthique. Personnellement, je n'ai pas retiré l'impression de mon faible catéchisme qu'il y avait un appel à la justice social (au sens marxiste j'entend). J'ai cru comprendre qu'on avait le droit de se faire un max de pognon (si jamais cela nous intéressait), mais qu'on ne devait pas être aveugle sur la misère d'autrui, bref c'est un appel moral à la générosité mais certainement pas un appel à la justice sociale. Chanceux. Cela dit il est avéré que le catholiscisme a grandement participé à la culpabilisation de l'enrichissement.
Harald Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Un maire agissant par pure idéologie libérale en effet ne subventionnera pas les lieux de culte. On ne demande pas à un maire, même libéral, d'agir selon une idéologie mais de respecter le droit. Or, pour l'heure, il est de la responsabilité du maire de veiller à l'entretien des bâtiments publics, ce qu'est une église depuis la loi scélérate de 1905. En conséquence, si les paroissiens étaient avisés ils esteraient contre la municipalité. Question de cohérence.
Patrick Smets Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Un maire agissant par pure idéologie libérale en effet ne subventionnera pas les lieux de culte. Je me souviens d'un responsable belge des fabriques d'église qui expliquait que les communes socialistes étaient plus généreuses que les communes sociales-chrétiennes pour l'entretient des bâtiments, les maires socialistes s'achetant à bon compte une sorte de paix civile avec les cathos.
Invité Arn0 Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Il va sans dire qu'un maire, ou que n'importe quel responsable public, doit assurer l'entretien correct du patrimoine qui est sous sa tutelle. En l'absence de privatisation possible (pour des raisons légales, politiques ou autre) l'État doit se comporter comme n'importe quel bon gestionnaire. L'idée qu'on devrait au nom du libéralisme laisser tomber en ruine les routes, les écoles, les hôpitaux, les monuments… qui sont publics, c'est vraiment n'importe quoi.
h16 Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Cela dit il est avéré que le catholiscisme a grandement participé à la culpabilisation de l'enrichissement. Non. Certaines formes d'enrichissement, et certain catholicisme.
Wallace Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Un maire agissant par pure idéologie libérale en effet ne subventionnera pas les lieux de culte. Certains lieux de culte, constituent une part du patrimoine historique, culturel, et architectural de la nation. A ce titre cela ne me choque guère que le maire subventionne de façon à ce que les bâtiments conservent un aspect correct.
MMorateur Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Il va sans dire qu'un maire, ou que n'importe quel responsable public, doit assurer l'entretien correct du patrimoine qui est sous sa tutelle. En l'absence de privation possible (pour des raisons légales, politiques ou autre) l'État doit se comporter comme n'importe quel bon gestionnaire. L'idée qu'on devrait au nom du libéralisme laisser les routes, les écoles, les hôpitaux, les monuments… tombés en ruine c'est vraiment n'importe quoi. Ce que je remets en cause c'est l'absence de privation possible. Certains lieux de culte, constituent une part du patrimoine historique, culturel, et architectural de la nation. A ce titre cela ne me choque guère que le maire subventionne de façon à ce que les bâtiments conservent un aspect correct. Quel abject concept !
Invité Arn0 Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Ce que je remets en cause c'est l'absence de privation possible. Ce n'est pas de la responsabilité du maire, donc pour lui la question ne se pose pas.
MMorateur Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Ce n'est pas de la responsabilité du maire, donc pour lui la question ne se pose pas. Ne serait-ce qu'en qualité de citoyen il a à se poser la question.
Wallace Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Ce que je remets en cause c'est l'absence de privation possible. Privation ? Si c'est privatisation que tu veux dire, à mon avis tu peux changer ta tendance, parce que ça fait un moment que les auteurs classiques ont compris que certains biens et domaines ne pouvaient pas être sujets à privatisation ! Quel abject concept ! Meuhhh non !!
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