ts69 Posté 23 mars 2008 Signaler Posté 23 mars 2008 Je suis très heureux d'apprendre qu'on a le droit d'insulter, menacer, violenter, avilir des gens dans le cadre d'un contrat professionnel. euh non ce n'est pas ce dont je parlais quand je disais "traiter comme une merde". ça allait pas au-delà du mépris, des petites insultes,… Bref, le genre d'attitudes que tu retrouves dans tout groupe de personnes (y compris içi) et qui sont du domaine du savoir-vivre et pas de la loi ou d'un contrat.
Bastiat Posté 23 mars 2008 Signaler Posté 23 mars 2008 Je crois que vous êtes absoluement par sur le même plan. Timur se limite simplement au droit, içi celui de l'employeur de traiter ses employés comme des merdes, vous parlez de ce qui ferait un bon manager ou même de savoir-vivre en société.Si j'ai bien compris ce que veut dire Timur, ce que c'est le marché qui se charge de faire émerger de "bonnes pratiques" dans les relations employeurs-employés (formule pratique pour dire que l'intérêt personnel dans une société basée sur le libre échange, où les gens sont en concurrence, tend à coincider avec l'intérêt des autres). Il n'a jamais dit qu'il fallait traiter ses employés comme des merdes, il a dit qu'on en a le droit, comme on a le droit de n'embaucher que des gens complétement incompétents et de les payer à bronzer sur une plage des Bahamas si ça nous chante. oui, je comprends PARFAITEMENT ce que dis timur, puisque je disais exactement LA MEME CHOSE quand j'avais 3 ans de libéralisme, maintenant j'en ai 15. On peut aussi en avoir marre que de parler "droit" sur lib.org et avoir des réponses autres que "le marché s'en chargera", sinon ça fait vraiment caricature de libéral. Dès fois j'ai l'impression qu'on fait tout pour éviter de parler de cas concrets, des solutions qui ont pu être apportées (sinon oui vaut mieux que l'Etat ne se mêle pas de ça, mais c'est évident et même tautologique on est sur lib.org pas sur marxists.org). Voilà +10 ts69 a parfaitement compris ce qui se passe, Timur se place du côté du droit et ses contradicteurs du côté émotionnel. Les deux côtés sont fondamentaux et ne s'opposent pas. Parfois il faut passer outre le "contrat" et laisser passer quelques fautes ou quelques faiblesses et parfois il faut brandir le contrat et ne pas hésiter à sévir. Roucou, merci de ne pas me servir des "émotionnel" de midinette. Utilise psychologique à la limite mais pas "émotionnel", je ne suis pas un débutant et connais mais classique. Je suis très heureux d'apprendre qu'on a le droit d'insulter, menacer, violenter, avilir des gens dans le cadre d'un contrat professionnel.Nul doute que les gens qui passeront par lib.org et liront de telles idioties s'imprègneront avec joie des idées libérales. Je commence à regretter d'avoir retiré la connerie que j'avais postée sur le fil traitant de Mme SEBIRE, c'était mille fois moins obscène que la justification contractuelle de l'humiliation professionnelle au nom de la liberté. +1
Calembredaine Posté 23 mars 2008 Signaler Posté 23 mars 2008 Roucou, merci de ne pas me servir des "émotionnel" de midinette. Utilise psychologique à la limite mais pas "émotionnel", je ne suis pas un débutant et connais mais classique. "Psychologique", si tu veux mon cher Bastial, mais je ne vois pas ce que ça change au problème. Le Droit est une donnée fondamentale du libéralisme, l'émotionnel la psychologie à autant de rapport avec le libéralisme qu'une crotte de chien. Comme le rappelle fort justement ts69, la psychologie à mettre en oeuvre pour rendre les rapport humains plus harmonieux, on appelle cela du savoir-vivre. On peut être un sale con respectueux du Droit où quelqu'un d'éminemment sympathique même en foulant régulièrement le Droit du pied. Mais un libéral est quelqu'un respectueux du Droit; on ne vit pas chez les bisounours où tous les libéraux sont des gentils.
Ronnie Hayek Posté 23 mars 2008 Signaler Posté 23 mars 2008 Mais un libéral est quelqu'un respectueux du Droit; on ne vit pas chez les bisounours où tous les libéraux sont des gentils. Plutôt dans ce monde-là :
Invité Arn0 Posté 23 mars 2008 Signaler Posté 23 mars 2008 Je rappelle quand même qu'en réponse au sujet de départ qui ne prétendais absolument pas soulever un problème juridique Timur à écrit : Qu'ils crèvent, et en silence. S'ils ne sont pas contents, qu'ils changent de travail. Personne ne les a forcé à signer leur contrat.On notera le ton vindicatif : il ne s'agissait pas pour lui de rappeler simplement les principes du Droit (principes qui lui sont de toutes façons totalement étrangers) mais bien de nous faire partager sa regrettable vision morale du monde.
roubachov Posté 23 mars 2008 Signaler Posté 23 mars 2008 Plutôt dans ce monde-là : Les originaux sont quand même nettement plus craquants …
Bastiat Posté 23 mars 2008 Signaler Posté 23 mars 2008 "Psychologique", si tu veux mon cher Bastial, mais je ne vois pas ce que ça change au problème. Le Droit est une donnée fondamentale du libéralisme, l'émotionnel la psychologie à autant de rapport avec le libéralisme qu'une crotte de chien. Non la psychologie est une science humaine, elle permet donc une meilleur connaissance de la nature humaine et par conséquent elle précède le Droit qui découle de cette dernière.
walter-rebuttand Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 Non la psychologie est une science humaine, elle permet donc une meilleur connaissance de la nature humaine et par conséquent elle précède le Droit qui découle de cette dernière. C'est rafraîchissant de lire une remarque de bon sens.
Calembredaine Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 Non la psychologie est une science humaine, elle permet donc une meilleur connaissance de la nature humaine et par conséquent elle précède le Droit qui découle de cette dernière. Tu évoques sans doute la loi du plus fort ou le droit positif mais certainement pas le Droit Naturel.
walter-rebuttand Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 Tu évoques sans doute la loi du plus fort ou le droit positif mais certainement pas le Droit Naturel. Si justement: la psychologie scientifique nous permet de comprendre la nature de l'homme.
Patrick Smets Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 Comme le rappelle fort justement ts69, la psychologie à mettre en oeuvre pour rendre les rapport humains plus harmonieux, on appelle cela du savoir-vivre. On peut être un sale con respectueux du Droit où quelqu'un d'éminemment sympathique même en foulant régulièrement le Droit du pied. Mais un libéral est quelqu'un respectueux du Droit; on ne vit pas chez les bisounours où tous les libéraux sont des gentils. Le Droit est la partie objective du savoir-vivre.
Calembredaine Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 Si justement: la psychologie scientifique nous permet de comprendre la nature de l'homme. Ben voyons. Et elle permet également d'envoyer à l'asile les récalcitrants. Le Droit est la partie objective du savoir-vivre.
h16 Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 Ben voyons. Et elle permet également d'envoyer à l'asile les récalcitrants. Non. Ca, c'est la psychiatrie.
Calembredaine Posté 25 mars 2008 Signaler Posté 25 mars 2008 Non. Ca, c'est la psychiatrie. La psychiatrie est la psychologie scientifique dont parle Walter.
Ronnie Hayek Posté 25 mars 2008 Signaler Posté 25 mars 2008 La psychiatrie est la psychologie scientifique dont parle Walter. Non, ce n'est pas de cela qu'il parlait. En revanche, toi, tu t'essayes vainement à la parapsychologie…
Invité Arn0 Posté 25 mars 2008 Signaler Posté 25 mars 2008 Le Droit est la partie objective du savoir-vivre.La partie obligatoire plutôt.
Patrick Smets Posté 25 mars 2008 Signaler Posté 25 mars 2008 La partie obligatoire plutôt. Ca se discute, mais il me semble que tu es parti dans une tautologie.
Bastiat Posté 25 mars 2008 Signaler Posté 25 mars 2008 Non la psychologie est une science humaine, elle permet donc une meilleur connaissance de la nature humaine et par conséquent elle précède le Droit qui découle de cette dernière. Tu évoques sans doute la loi du plus fort ou le droit positif mais certainement pas le Droit Naturel. Je parle bien évidement du droit naturel le seul en rapport avec la nature humaine et le seul que je valorise comme libéral. Je pense notamment à la Psychologie sociale ou à Économie comportementale par exemple qui sont des domaines de plus en plus abordés par les économistes.
Salatomatonion Posté 28 mars 2008 Auteur Signaler Posté 28 mars 2008 Voilà le fossé énorme qui existe entre licencier librement quelqu'un en ayant le courage de lui dire en face "on arrête tout de suite" et ce qui peut faire "crever" des gens dont j'ai lu qu'ils ne devraient pas se plaindre, le tout justifié par la liberté totale de faire ce qu'on veut dans son entreprise en tant que manager ou patron. Deux cadres condamnés à 6 mois de prison avec sursis pour harcèlement
Abominable NH Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Cela dit il y a un forum philosophie sur lib.org.ts69 a parfaitement compris ce qui se passe, Timur se place du côté du droit et ses contradicteurs du côté émotionnel. Les deux côtés sont fondamentaux et ne s'opposent pas. Parfois il faut passer outre le "contrat" et laisser passer quelques fautes ou quelques faiblesses et parfois il faut brandir le contrat et ne pas hésiter à sévir. Les gens compétents et honnêtes sont rares mais pas irremplaçables. Une erreur fondamentale (et courante) est de croire le contraire. Une erreur fondamentale est de croire qu'un contrat a réponse à tout. Je ne parle bien évidemment pas de la qualité rédactionnelle du contrat mais du problème de son interprétation.
Timur Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Deux cadres condamnés à 6 mois de prison avec sursis pour harcèlement C'est scandaleux et très caractéristique des employés français. M. Tagliavacca, qui reprochait à son supérieur hiérarchique d'avoir cherché à lui nuire continuellement, le suivant partout même "à la porte des toilettes", et au directeur de relayer ses reproches, avait décidé de porter plainte en juillet 2002. M. Tagliavacca a transformé en harcèlement des exigences professionnelles répétées car insatisfaites Et oui. Demander de manière répétée et insistante à un employé d'honorer son contrat, c'est du harcèlement! Les deux salariés s'étaient vus prescrire un arrêt de travail de 14 mois que la Sécurité sociale devait attribuer à une situation de "stress au travail" et de "harcèlement moral". Oh les pauvres… 14 mois d'arrêt de travail? Vous êtes sûr que ce sera suffisant? M. Tagliavacca recevra 10.000 euros de provision L'employeur était au courant, donc Carrefour aussi. Nous attendons maintenant un geste de leur part On veut pas travailler mais on veut de l'argent. Encore une fois, mis à part une non conformité de ce qu'on lui demande par rapport au contrat de travail qu'il a signé, si l'employé n'est pas content, qu'il se casse!
h16 Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 C'est scandaleux et très caractéristique des employés français. Je note que l'article ne dit pas exactement de quelles brimades (ou très vaguement) étaient coupables les cadres en question.
José Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 …l'article ne dit pas exactement de quelles brimades (ou très vaguement) étaient coupables les cadres en question. Il passait, comme muzak de fond dans le magasin, la Landowska jouant sur un "clavecin" Pleyel.
h16 Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Il passait, comme muzak de fond dans le magasin, la Landowska jouant sur un "clavecin" Pleyel. Hmmh. Pas de pitié, donc.
Invité jabial Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Voilà le fossé énorme qui existe entre licencier librement quelqu'un en ayant le courage de lui dire en face "on arrête tout de suite" et ce qui peut faire "crever" des gens dont j'ai lu qu'ils ne devraient pas se plaindre, le tout justifié par la liberté totale de faire ce qu'on veut dans son entreprise en tant que manager ou patron.Deux cadres condamnés à 6 mois de prison avec sursis pour harcèlement Ca manque de détails, on brasse du vide. Il est possible que les condamnés soient des pervers ; il n'en reste pas moins que l'usage de méthodes dégueulasses pour pousser les gens à la démission est une conséquence directe de la loi sur le licenciement.
José Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 …il n'en reste pas moins que l'usage de méthodes dégueulasses pour pousser les gens à la démission est une conséquence directe de la loi sur le licenciement. Twès juste.
Salatomatonion Posté 28 mars 2008 Auteur Signaler Posté 28 mars 2008 C'est scandaleux et très caractéristique des employés français. Et oui. Demander de manière répétée et insistante à un employé d'honorer son contrat, c'est du harcèlement! Oh les pauvres… 14 mois d'arrêt de travail? Vous êtes sûr que ce sera suffisant? On veut pas travailler mais on veut de l'argent. Encore une fois, mis à part une non conformité de ce qu'on lui demande par rapport au contrat de travail qu'il a signé, si l'employé n'est pas content, qu'il se casse! Tu n'as toujours pas compris ce que je dis. Tout d'abord : Pendant près d'un an, M. Tagliavacca a expliqué avoir été "suivi", "convoqué", parfois "plusieurs fois par semaine", par M. Rivat, dont il assure avoir été la "tête de Turc".M. Tagliavacca reproche à , Christian Rivat, un chef de secteur , de lui avoir adressé des critiques incessantes, espionné, suivi partout y compris "jusqu'à la porte des toilettes", supprimé des congés et appelé régulièrement chez lui pour lui demander de rendre des comptes. Je ne dis pas qu'il faille garder un employé dont on n'est pas satisfait. J'essaie simplement d'illustrer ce qui est un comportement de manager et/ou de patron indéfendable à savoir mettre un an pour virer quelqu'un en le brisant psychologiquement. Tu tombes dans une caricature identique à celle du syndicaliste de base qui attaque le patronat aveuglement en utilisant chaque point à charge. Que sais-tu de ces deux personnes dont il n'est pas certain du tout, et visiblement le jugement l'atteste qu'ils aient été de mauvais employés ? Si ça ne va pas avec ton employé c'est à toi de le virer en vertu du non-respect de contrat de travail, pas à lui de partir parce que tu te mets à le harceler et à le traiter comme une merde. Il ne faut pas t'étonner après cela de te faire traîner au tribunal avec les risques d'instrumentalisation médiatique et politique que nous connaissons bien dans ce pays de cons. Mais il est vrai que le secteur de la grande distribution -et Carrefour notamment qui s'est déjà fait épingler pour avoir fait avec ses employés d'Ecully ce que font nos amis des RG avec tout le monde- sont des modèles de management. Il faut aussi en parler aux caissières d'une enseigne discount que l'on mettait au déchargement de palettes immédiatement après avoir appris qu'elles étaient enceintes histoire de les dégoûter tout de suite du travail et de les forcer à partir. Mais ce sont probablement de vilaines employées qui n'ont rien envie de faire dans l'entreprise, c'est évident d'après toi.
h16 Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Il faut aussi en parler aux caissières d'une enseigne discount que l'on mettait au déchargement de palettes immédiatement après avoir appris qu'elles étaient enceintes histoire de les dégoûter tout de suite du travail et de les forcer à partir. Mais ce sont probablement de vilaines employées qui n'ont rien envie de faire dans l'entreprise, c'est évident d'après toi. C'est juste qu'avec un gros ventre rond, elle n'atteignait plus les touches de la caisse enregistreuse ! Problem solved !
José Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Il faut aussi en parler aux caissières d'une enseigne discount que l'on mettait au déchargement de palettes immédiatement après avoir appris qu'elles étaient enceintes histoire de les dégoûter tout de suite du travail et de les forcer à partir. Mais ce sont probablement de vilaines employées qui n'ont rien envie de faire dans l'entreprise, c'est évident d'après toi. Tu obéis au patron ou Timur.
Salatomatonion Posté 28 mars 2008 Auteur Signaler Posté 28 mars 2008 Ca manque de détails, on brasse du vide. Il est possible que les condamnés soient des pervers ; il n'en reste pas moins que l'usage de méthodes dégueulasses pour pousser les gens à la démission est une conséquence directe de la loi sur le licenciement. Nous l'avons dit dans ce fil. Mais comment être crédible sur les idées libérales et les mesures qui en découlent si on y ajoute des commentaires tels que ceux lus dès le début de ce fil comme "qu'ils crèvent, ils n'ont qu'à se casser". Les Daniel MERMET et compagnie ont de belles années devant eux pour lobotomiser les cerveaux à coup de reportages malveillants sur de tels sujets si nous ne sommes pas capables d'admettre des évidences qui touchent au simple respect de la personne humaine. Tu obéis au patron ou Timur.
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