"Travailler à en mourir"

[Calembredaine]

C'est celaaa, oui.

Décidément, les clichés ont la vie dure

[roubachov]

Enfin, il y a aussi une forme d'hallucination collective autour du harcèlement moral, de la part d'une population qui ne supporte plus rien et où la victime jouit d'un statut formidable.

Partiellement vrai, Schnappi.

Toutefois, même s'il n'y avait que 5 % de managers ou assimilés infernaux (j'entends par là injurieux, pratiquant la menace et les insinuations, paranos, …), ce serait déjà trop pour les salariés qui sont amenés toute une journée à travailler sous l'autorité d'un type qui casse pour le plaisir.

Et ça existe dans tous les secteurs: PME, administrations, universités, monde du spectacle, politique, etc.

Et, comme déjà dit dans ce fil, la porte de sortie qu'est la démission n'en est pas une sauf si on est, en gros, jeune célibataire, et ce pour des raisons financières trop évidentes.

[Samizdat]

Et, comme déjà dit dans ce fil, la porte de sortie qu'est la démission n'en est pas une sauf si on est, en gros, jeune célibataire, et ce pour des raisons financières trop évidentes.

Donc, si quelqu'un reste en poste malgré les harcelements, c'est qu'il y trouve son intérêt. En fait, les pressions psychologiques ne sont qu'un élément supplémentaire de la pénibilité générale d'un travail, et il peut être contrebalancer par d'autres éléments. Bref, c'est un échange!

[Invité jabial]

Attention, le besoin n'est pas une créance. Ce n'est pas parce que la démission est risquée (et elle ne l'est que si on cherche du boulot après plutôt qu'avant) que ça justifierait un droit supplémentaire quelconque du salarié, en soi.

Non, ce qui nous intéresse, c'est le contenu de l'accord entre employeur et employé au moment de l'embauche - autrement dit, le contrat de travail. Je maintiens que sauf cas très particulier il y a une clause implicite concernant le traitement des salariés, et que par conséquent un contrat où un salarié accepte d'être mal traité devrait le préciser noir sur blanc. Le harcèlement moral n'est pas une situation normale, ce n'est pas ce à quoi on consent en signant. Il est donc légitimement répréhensible, même si bien sûr abus il y a, comme toujours.

De plus, je tiens à ajouter que dans le cas du petit chef qui cherche à se débarrasser de qui il n'a pas le droit de virer qu'il agit contre les intérêts de son patron ; il est donc dans ce cas légitime de licencier le harceleur pour faute grave, voire de l'assigner au civil pour tenter de se faire dédommager s'il est solvable - car les dommages causés à une ambiance de travail peuvent avoir des conséquences non négligeables sur la rentabilité.

Pas sur ! Rien ne dit qu'il se comporte comme il déclare qu'on a le droit de se comporter et c'est un as pour faire passer un message simple compréhensible par le moindre ouvrier.

Un management pourri est un coût pour le salarié qui ne rapporte rien à l'entreprise. C'est un magnifique marché perdant-perdant. Crois-moi, si tu choppes un mec qui joue à l'adjudant-chef avec ses subordonnés, tu économises probablement de l'argent en lui payant son préavis.

[Timur]

Cela dit, Timur reste cohérent avec lui-même puisqu'il a toujours soutenu -à tort- l'absolutisme chez soi. Il considère que tout ce qui entre sa propriété, individus compris, devient sa propriété.

Pas tout à fait. Je reste cohérent, mais j'ai raison. Je considère que le propriétaire fait ce qu'il veut sur sa propriété, mais les contrats existent. Si tu viens chez moi et que tu veux être sûr que je ne t'agresse pas, il suffit qu'on signe un contrat stipulant cela avant d'entrer.

Pour le sujet qui nous interesse c'est la même chose. C'est le contrat de travail qui doit stipuler les droits de l'employé dans l'entreprise.

Pas sur ! Rien ne dit qu'il se comporte comme il déclare qu'on a le droit de se comporter et c'est un as pour faire passer un message simple compréhensible par le moindre ouvrier.

Je suis un mauvais manager. Trop gentil…

En fait, les pressions psychologiques ne sont qu'un élément supplémentaire de la pénibilité générale d'un travail, et il peut être contrebalancer par d'autres éléments. Bref, c'est un échange!

+1.

Non, ce qui nous intéresse, c'est le contenu de l'accord entre employeur et employé au moment de l'embauche - autrement dit, le contrat de travail.

Oui.

Je maintiens que sauf cas très particulier il y a une clause implicite concernant le traitement des salariés, et que par conséquent un contrat où un salarié accepte d'être mal traité devrait le préciser noir sur blanc. Le harcèlement moral n'est pas une situation normale, ce n'est pas ce à quoi on consent en signant. Il est donc légitimement répréhensible, même si bien sûr abus il y a, comme toujours.

Ca c'est ton truc de coutume et de contrat implicite. Ca ne fonctionne pas si le propriétaire n'y a pas consenti clairement.

[A.B.]

Ca c'est ton truc de coutume et de contrat implicite. Ca ne fonctionne pas si le propriétaire n'y a pas consenti clairement.

Mais il y a consenti en signant le contrat de travail avec l'employé. Un contrat est riche de nuances et de non-dits qui ne peuvent pas être éliminées de son interprétation.

[Invité Arn0]

En l'occurrence il n'y a aucune nuance : un contrat de travail de secrétaire par exemple c'est clairement… un contrat de travail de secrétaire, et non de prostituée (harcèlement sexuel) ou de larbin (harcèlement moral) !

[Timur]

Mais il y a consenti en signant le contrat de travail avec l'employé. Un contrat est riche de nuances et de non-dits qui ne peuvent pas être éliminées de son interprétation.

Oui mais il faut qu’il ait consenti auparavant que ces non-dits soient pris en compte dans le contrat.

Imagine une zone X où la coutume est que le client d’une boulangerie paie sa baguette à 30 jours et une zone Y où la coutume est qu’il la paie tout de suite. Si un boulanger de la zone X achète une boulangerie dans la zone Y, il faut qu’il accepte par contrat la coutume de la zone Y. A la suite de quoi il n’y aura pas besoin en effet de stipuler que ce boulanger fait payer ses baguettes tout de suite. C’est la coutume et il l’a acceptée.

[A.B.]

Oui mais il faut qu’il ait consenti auparavant que ces non-dits soient pris en compte dans le contrat.

Donc il faut qu'il ait consenti a ce que signer un contrat signifie donner aussi son consentement… explique moi au juste comment tu consens à déterminer ce qui constitutes un signe de consentement ?

[Timur]

Donc il faut qu'il ait consenti a ce que signer un contrat signifie donner aussi son consentement… explique moi au juste comment tu consens à déterminer ce qui constitutes un signe de consentement ?

Je dis juste que tu ne peux rien imposer au propriétaire. S’il existe une coutume il faut que le propriétaire dise "ok cette coutume sera prise en compte dans mes échanges".

[Saucer]

Je considère que le propriétaire fait ce qu'il veut sur sa propriété, mais les contrats existent. Si tu viens chez moi et que tu veux être sûr que je ne t'agresse pas, il suffit qu'on signe un contrat stipulant cela avant d'entrer.

Hop, en signature !

[Ronnie Hayek]

Donc, si quelqu'un reste en poste malgré les harcelements, c'est qu'il y trouve son intérêt.

Il faudrait un moment se figurer qu'il existe autre chose que la religion étriquée de l'intérêt.

Je considère que le propriétaire fait ce qu'il veut sur sa propriété, mais les contrats existent. Si tu viens chez moi et que tu veux être sûr que je ne t'agresse pas, il suffit qu'on signe un contrat stipulant cela avant d'entrer.

L'agression est donc licite si elle n'est pas exclue par contrat - de mieux en mieux. Timur, tu as perdu le peu de crédit qu'il te restait pour prétendre que le libéralisme repose sur l'axiome de non-agression.

[Bastiat]

Oui mais il faut qu’il ait consenti auparavant que ces non-dits soient pris en compte dans le contrat.

Imagine une zone X où la coutume est que le client d’une boulangerie paie sa baguette à 30 jours et une zone Y où la coutume est qu’il la paie tout de suite. Si un boulanger de la zone X achète une boulangerie dans la zone Y, il faut qu’il accepte par contrat la coutume de la zone Y. A la suite de quoi il n’y aura pas besoin en effet de stipuler que ce boulanger fait payer ses baguettes tout de suite. C’est la coutume et il l’a acceptée.

Il va la payer tout de suite sa baguette oui !!!

[Coldstar]

Si tu viens chez moi et que tu veux être sûr que je ne t'agresse pas, il suffit qu'on signe un contrat stipulant cela avant d'entrer.

Putain mais NAN NAN NAN!

Combien de fois on devra t'expliquer? Le DN implique qu'on n'a pas le droit d'agresser autrui, de sa propre initiative. L'axiome de non-agression est d'un ordre supérieur à la règle de bienséance qui veut que chacun soit maître chez soi. Etre maître chez toi n'annule aucunement ton devoir de respect de l'axiome de non-agression et même dans ce cas ne peut se justifier qu'en réponse à une autre (agression sur ta personne ou sur ton droit de propriété). Cela veut dire que dans le pire des cas, tu ne peux exercer aucune violence sur quelqu'un que tu as autorisé à entrer chez toi avant de lui avoir demander d'en partir. Si tu invites quelqu'un chez toi il ne perd pas ses droits faute d'avoir signé un putain de contrat, sous prétexte que ton esprit tordu va transformer sa présence chez toi en renoncement tacite à ses droits fondamentaux. C'est quand même dingue de confondre à ce point le libéralisme et l'absolutisme!

[A.B.]

Je dis juste que tu ne peux rien imposer au propriétaire. S’il existe une coutume il faut que le propriétaire dise "ok cette coutume sera prise en compte dans mes échanges".

Comment sais-tu que tu imposes quelque chose ?

[Timur]

L'axiome de non-agression est d'un ordre supérieur à la règle de bienséance qui veut que chacun soit maître chez soi. Etre maître chez toi n'annule aucunement ton devoir de respect de l'axiome de non-agression

Tu es donc logiquement pour l'interdiction de fumer dans les bars et les restaurants…

Comment sais-tu que tu imposes quelque chose ?

C'est imposé quand ce n'est pas consenti.

[Coldstar]

Tu es donc logiquement pour l'interdiction de fumer dans les bars et les restaurants…

Sur un forum de discussion, on confronte des idées. Quelquefois, il est nécessaire de définir les termes-clé du débat, au préalable. Définir un mot comme euthanasie, constructivisme, OK. Mais définir un mot comme agression, c'est ridicule. Un de nous deux doit tout reprendre depuis le cours préparatoire.

[A.B.]

C'est imposé quand ce n'est pas consenti.

Comment sais-tu que c'est consenti, es-tu télépathe ?

[Timur]

Sur un forum de discussion, on confronte des idées. Quelquefois, il est nécessaire de définir les termes-clé du débat, au préalable. Définir un mot comme euthanasie, constructivisme, OK. Mais définir un mot comme agression, c'est ridicule. Un de nous deux doit tout reprendre depuis le cours préparatoire.

Tu as très bien compris ce que je voulais dire. Si tu entres chez moi et que tu reçois de la fumée ou des ondes electromagnétiques, ton corps est agressé. Tu vas m'interdire de fumer et d'emettre des ondes electromagnétiques chez moi?

Je serai décidément toujours surpris par les propos que tu tiens. Personne ne t'oblige à entrer chez moi! Si tu n'es pas sûr, passe ton chemin. Mais ne viens pas faire la loi chez moi.

Comment sais-tu que c'est consenti, es-tu télépathe ?

Je ne suis pas télépathe mais je sais que tu as consenti à la charte de ce forum.

[A.B.]

Je ne suis pas télépathe mais je sais que tu as consenti à la charte de ce forum.

Comment le sais-tu ?

[pankkake]

[Timur]

Comment le sais-tu ?

L'entrée dans cette propriété privée est soumise à l'acceptation de la charte. Comme tu y es entré, j'en déduis que tu as consenti à la charte.

[Invité jabial]

Pas tout à fait. Je reste cohérent, mais j'ai raison. Je considère que le propriétaire fait ce qu'il veut sur sa propriété, mais les contrats existent. Si tu viens chez moi et que tu veux être sûr que je ne t'agresse pas, il suffit qu'on signe un contrat stipulant cela avant d'entrer.

Je ne sais pas ce que tu es, mais tu n'es pas libertarien. Ton système n'est même pas féodal vu qu'il n'y a pas d'allégeance, c'est une sorte de totalitarisme à petits Etats. C'est nettement plus proche du bolchevisme stalinien que de l'anarcho-capitalisme.

Pour le sujet qui nous interesse c'est la même chose. C'est le contrat de travail qui doit stipuler les droits de l'employé dans l'entreprise.

Tu confonds encore une fois le contrat et le bout de papier. Le bout de papier peut contenir une clause spécifiant que tout ce qui n'est pas dedans est exclus, mais ce n'est pas la règle générale.

Je suis un mauvais manager. Trop gentil…

Si tu traites tes subordonnés (tu as des subordonnés?) comme tu le prônes ici, tu es pire que mauvais, tu es une valeur négative pour l'entreprise. Un gars comme toi, je lui paie même six mois pour qu'il dégage de suite.

Ca c'est ton truc de coutume et de contrat implicite. Ca ne fonctionne pas si le propriétaire n'y a pas consenti clairement.

Dans la vraie vie tout n'est pas écrit. Un contrat est un accord de bonne foi, pas un bout de papier. Le bout de papier sert à mettre les choses au clair, c'est tout.

Mais il y a consenti en signant le contrat de travail avec l'employé. Un contrat est riche de nuances et de non-dits qui ne peuvent pas être éliminées de son interprétation.

Voilà.

En l'occurrence il n'y a aucune nuance : un contrat de travail de secrétaire par exemple c'est clairement… un contrat de travail de secrétaire, et non de prostituée (harcèlement sexuel) ou de larbin (harcèlement moral) !

Attention tout de même à la prise en compte du contexte. Il n'y a pas de raison interdisant de combiner le travail de secrétaire et de prostituée, ça doit juste être bien spécifié noir sur blanc. Quant aux contrats spécifiant des clauses telles que "discipline militaire", je trouve ça stupide mais pareil, il y aura probablement des dingues pour signer ça. Tant que le droit de partir est respecté, rien à dire.

[A.B.]

L'entrée dans cette propriété privée est soumise à l'acceptation de la charte. Comme tu y es entré, j'en déduis que tu as consenti à la charte.

Dans quel sens "soumise" ? Qu'est-ce qui te dis que j'ai consenti à la charte, pourquoi mon entrée sur le forum impliquerait-il un consentiment quelconque ?

[Invité jabial]

Dans quel sens "soumise" ? Qu'est-ce qui te dis que j'ai consenti à la charte, pourquoi mon entrée sur le forum impliquerait-il un consentiment quelconque ?

Parce que tu as cliqué sur "j'accepte" en t'enregistrant - sans quoi, tu n'aurais pas pu t'enregistrer. Donc, tu as bien accepté un contrat avec le forum.

[Timur]

Dans quel sens "soumise" ? Qu'est-ce qui te dis que j'ai consenti à la charte, pourquoi mon entrée sur le forum impliquerait-il un consentiment quelconque ?

Oh le lapsus!

Je ne sais pas ce que tu es, mais tu n'es pas libertarien.

Si c'est toi qui délivre le diplôme c'est possible.

c'est une sorte de totalitarisme à petits Etats.

Presque mais pas tout à fait.

Si tu traites tes subordonnés (tu as des subordonnés?) comme tu le prônes ici,

J'ai des subordonnés et je les traite correctement. Je n'ai jamais dit qu'il fallait agresser ses employés! J'ai dit qu'il fallait respecter le contrat de travail. Si ce contrat laisse la possibilité à l'employeur de maltraiter son employé et que ce dernier n'est pas content, qu'il se barre.

Et pourquoi est-ce tellement difficile pour vous de comprendre que l'on est pas obligé d'entrer dans une propriété privée?

Dans la vraie vie tout n'est pas écrit. Un contrat est un accord de bonne foi, pas un bout de papier. Le bout de papier sert à mettre les choses au clair, c'est tout.

Je n'ai jamais dit qu'un contrat devait nécessairement être écrit.

[A.B.]

Je ne sais pas ce que tu es, mais tu n'es pas libertarien. Ton système n'est même pas féodal vu qu'il n'y a pas d'allégeance, c'est une sorte de totalitarisme à petits Etats. C'est nettement plus proche du bolchevisme stalinien que de l'anarcho-capitalisme.

Oula, c'est bien méconnaitre le bolchevisme stalinien. Il ne faut tout mélanger sous pretexte de critiquer.

[Coldstar]

Si tu entres chez moi et que tu reçois de la fumée ou des ondes electromagnétiques, ton corps est agressé.

Tu dois être un très gros fumeur ou posséder des appareils électriques surpuissants pour dire cela. Coldstar c'est 85 kgs de viande furieuse qui charge tel le rhinocéros laineux quand on le chatouille trop, mais il a le cuir épais.

[A.B.]

Oh le lapsus!

Mais ce ne répond pas à la question. Tu refuse de voir que la preuve du consentement repose naturellement sur une convention. On est toujours obligé de présumer du consentement à un certain degré.

[Invité jabial]

Oula, c'est bien méconnaitre le bolchevisme stalinien. Il ne faut tout mélanger sous pretexte de critiquer.

Le bolchevisme stalinien est caractérisé par l'absence totale de limite au pouvoir du tyran. Tout le reste n'est que conséquence. Timur est un plus grand ennemi pour les libertariens que tous les socialistes et tous les conservateurs de la terre ; ceux-là au moins ne prétendent pas être libéraux tout en niant les fondements mêmes de la liberté.