Invité jabial Posté 27 mars 2008 Signaler Posté 27 mars 2008 Le vocable euthanasie recouvre deux choses très différentes : le meurtre des individus jugés improductifs d'une part, et l'homicide librement consenti d'autre part. Les deux ensembles ont indubitablement une intersection, et c'est pour ça qu'un libéral devrait tourner 7 fois sa langue dans sa bouche avant de se déclarer "en faveur de l'euthanasie" ; néanmoins, le combat contre l'immixtion judiciaire dans l'homicide librement consenti, et contre les "crimes" sans victime en général, est bien libéral.
Saucer Posté 27 mars 2008 Signaler Posté 27 mars 2008 J'ai une question importante pour vous : Refuser l'acharnement thérapeutique est-il un cas d'euthanasie passive ?
john_ross Posté 27 mars 2008 Signaler Posté 27 mars 2008 J'ai une question importante pour vous :Refuser l'acharnement thérapeutique est-il un cas d'euthanasie passive ? Refuser l'archarnement thérapeutique c'est refusé des soins. Cela n'a rien à voir avec l'euthanasie. L'euthanasie passive est un concept qui n'a pas de sens! Ce n'est pas l'absence de soins qui provoque la mort mais la maladie.
Abominable NH Posté 27 mars 2008 Signaler Posté 27 mars 2008 Le vocable euthanasie recouvre deux choses très différentes : le meurtre des individus jugés improductifs d'une part, et l'homicide librement consenti d'autre part. Les deux ensembles ont indubitablement une intersection, et c'est pour ça qu'un libéral devrait tourner 7 fois sa langue dans sa bouche avant de se déclarer "en faveur de l'euthanasie" ; néanmoins, le combat contre l'immixtion judiciaire dans l'homicide librement consenti, et contre les "crimes" sans victime en général, est bien libéral. Comment un homicide peut-il être "librement" consenti ? De quelle "liberté" parles-tu ? Quant à l'idée "pas de crime sans victime" : je ne saurais donc être responsable que "moralement" si je ne sauve pas quelqu'un de la noyade ? Quel est le sens du terme "moralement" dans cette conception du droit ? Ps : n'y vois aucune malice de ma part mais j'apprécierais que tu m'expliques ce que tu entends par "vrai libéral". C'est pour moi une sorte de "concept du concept", bref, un pur jeu de l'esprit sans implication aucune en définitive. J'ai une question importante pour vous :Refuser l'acharnement thérapeutique est-il un cas d'euthanasie passive ? "Vous" désigne qui ? En ce qui concerne la notion d'acharnement thérapeutique, pour moi, tout est dans le texte : une formule inquiétante de plus - mais qui a manifestement des effets pervers quant à la vision du problème.
Saucer Posté 27 mars 2008 Signaler Posté 27 mars 2008 Refuser l'archarnement thérapeutique c'est refusé des soins.Cela n'a rien à voir avec l'euthanasie. L'euthanasie passive est un concept qui n'a pas de sens! Débrancher une machine d'assistance respiratoire, c'est de même refuser des soins. Ou alors doit-on différencier l'acte de débrancher et le refus de "brancher" initialement ?
Invité jabial Posté 27 mars 2008 Signaler Posté 27 mars 2008 Comment un homicide peut-il être "librement" consenti ? De quelle "liberté" parles-tu ? Celle de celui qui demande à ce que sa vie soit interrompue. Quant à l'idée "pas de crime sans victime" : je ne saurais donc être responsable que "moralement" si je ne sauve pas quelqu'un de la noyade ? Quel est le sens du terme "moralement" dans cette conception du droit ? Je te rappelle que dans une grande partie du monde civilisé, la non-assistance à personne en danger n'existe pas. Ca n'a donc rien de révolutionnaire. Le refus libertarien de la NAPD n'a rien à voir avec celui des crimes sans victimes. Il ne peut tout simplement exister d'obligation causée simplement par le besoin, fût-il urgent. Les seules obligations justes sont celles qui découlent de la violation des droits d'autrui, ou bien celles qui sont librement acceptées dans le cadre d'un contrat, sous réserve que ce contrat soit légitime lui-même. Ps : n'y vois aucune malice de ma part mais j'apprécierais que tu m'expliques ce que tu entends par "vrai libéral". C'est pour moi une sorte de "concept du concept", bref, un pur jeu de l'esprit sans implication aucune en définitive. Dans la phrase où je l'ai employé, "vrai libéral" signifie celui qui a un vrai souci de liberté.
Saucer Posté 27 mars 2008 Signaler Posté 27 mars 2008 "Vous" désigne qui ?En ce qui concerne la notion d'acharnement thérapeutique, pour moi, tout est dans le texte : une formule inquiétante de plus - mais qui a manifestement des effets pervers quant à la vision du problème. Vous, c'est l'ensemble des participants. On se tutoie en général ici, d'après ce que j'ai compris. Et la notion d'acharnement thérapeutique pose bien un problème concret, qui rejoint la large problématique de l'euthanasie ici, la distinction entre le laisser mourir et le faire mourir. Autrement dit, assimilez-vous (tout le monde) le laisser mourir à un cas d'euthanasie ?
Ronnie Hayek Posté 27 mars 2008 Signaler Posté 27 mars 2008 Vous, c'est l'ensemble des participants. On se tutoie en général ici, d'après ce que j'ai compris.Et la notion d'acharnement thérapeutique pose bien un problème concret, qui rejoint la large problématique de l'euthanasie ici, la distinction entre le laisser mourir et le faire mourir. Autrement dit, assimilez-vous (tout le monde) le laisser mourir à un cas d'euthanasie ? http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P7U.HTM 2276 Ceux dont la vie est diminuée où affaiblie réclament un respect spécial. Les personnes malades ou handicapées doivent être soutenues pour mener une vie aussi normale que possible.2277 Quels qu’en soient les motifs et les moyens, l’euthanasie directe consiste à mettre fin à la vie de personnes handicapées, malades ou mourantes. Elle est moralement irrecevable. Ainsi une action ou une omission qui, de soi ou dans l’intention, donne la mort afin de supprimer la douleur, constitue un meurtre gravement contraire à la dignité de la personne humaine et au respect du Dieu vivant, son Créateur. L’erreur de jugement dans laquelle on peut être tombé de bonne foi, ne change pas la nature de cet acte meurtrier, toujours à proscrire et à exclure. 2278 La cessation de procédures médicales onéreuses, périlleuses, extraordinaires ou disproportionnées avec les résultats attendus peut être légitime. C’est le refus de " l’acharnement thérapeutique ". On ne veut pas ainsi donner la mort ; on accepte de ne pas pouvoir l’empêcher. Les décisions doivent être prises par le patient s’il en a la compétence et la capacité, ou sinon par les ayant droit légaux, en respectant toujours la volonté raisonnable et les intérêts légitimes du patient. 2279 Même si la mort est considérée comme imminente, les soins ordinairement dus à une personne malade ne peuvent être légitimement interrompus. L’usage des analgésiques pour alléger les souffrances du moribond, même au risque d’abréger ses jours, peut être moralement conforme à la dignité humaine si la mort n’est pas voulue, ni comme fin ni comme moyen, mais seulement prévue et tolérée comme inévitable. Les soins palliatifs constituent une forme privilégiée de la charité désintéressée. A ce titre ils doivent être encouragés.
Rincevent Posté 27 mars 2008 Signaler Posté 27 mars 2008 Blague à part, dire cela : "une chose ne peut être juste ou non que dans le cadre d'une théorie donnée de la justice" n'est-il pas quelque peu tautologique ? Certes. Mais commencer une argumentation, un raisonnement ou l'exposé d'une vue par un topos est de bon aloi.
Stan Selene Posté 27 mars 2008 Signaler Posté 27 mars 2008 Sur Libres On ne peut s’empêcher d’éprouver un sentiment de malaise face à l’exploitation médiatique et politique qui est faite de la souffrance et de la mort de Chantal SEBIRE. Nous sommes stupéfaits de voir comment certains parlent avec légèreté ou en assenant des vérités toutes faites de ce qui est avant tout un drame personnel et familial. Qui peut juger en conscience de ce qui se passe au plus intime de soi-même ? Nous ne voulons donc pas participer à la polémique, mais rappeler quelques vérités toutes simples : 1) Dans l’état actuel de la législation française, l’euthanasie active est illégale. La décision des tribunaux ou des autorités politiques lui refusant une sorte d’assistance à la mort était parfaitement justifiée en droit. Rien d’autre ne pouvait lui être dit. 2) Depuis la dernière législation (loi LEONETTI), il est clair que la priorité doit être donnée à l’allégement des souffrances du patient. Celui qui souffre au-delà de ce qui est humainement supportable doit être aidé, même si les substances données ont pour effet secondaire (mais non recherché) d’abréger l’espérance de vie. Cela est admis par tous, y compris par les autorités religieuses, de même qu’est refusé par tous l’acharnement thérapeutique. On parle parfois d’euthanasie passive, mais le terme est contestable. 3) L’euthanasie active est un autre problème. Il s’agit ici pour un tiers -le médecin en général- de donner sciemment la mort à la demande du malade. Roselyne BACHELOT a rappelé clairement « qu’un médecin a pour vocation de soigner, de sauver des vies » et non de donner la mort, mais le gouvernement semble divisé sur ce point. 4) La loi n’a pas pour objet de régler un cas particulier, comme on en avait eu la tentation à propos de Laurent IMBERT et comme on l’avait suggéré dans le cas de Chantal SABIRE avant son décès. Une loi est une disposition de portée générale, pouvant s’appliquer à tous et c’est un détournement du droit que de légiférer pour régler un cas précis. 5) En matière éthique, il ne faut jamais ni réagir à chaud -et encore moins légiférer à chaud- ni surtout partir d’un cas extrême, d’un cas limite. La loi doit être faite en fonction du cas le plus général. C’est ainsi qu’on ne doit pas légiférer sur l’avortement en songeant seulement au cas d’une personne violée ou qu’on ne doit pas réfléchir à la propriété privée en partant du cas d’un radeau de sauvetage à deux places, alors qu’il y a quatre naufragés. Il en va de même ici. 6) La loi doit rappeler un principe général, ici celui du respect de la vie. Ensuite, que chacun en conscience, y compris le malade lui-même, réagisse avec sa conscience et sa liberté, c’est autre chose. Mais la loi ne peut poser en principe général « un droit à la mort ». Que la justice se montre ensuite, dans chaque cas d’espèce, humaine, voire compréhensive, est une autre question, mais quelques cas limites et dramatiques ne doivent pas modifier le principe, sinon on ne respecte plus un droit fondamental, on n’est plus dans un état de droit. 7) On ne peut s’enfermer dans le dilemme où on veut nous mettre : ne rien faire ou céder sur tout. La solution des soins palliatifs est la mieux adaptée à l’immense majorité des cas, et tous ceux qui connaissent le sujet savent qu’un malade qui demandait la mort, dans 99% des cas, ne la demande plus lorsqu’il est parfaitement entouré et soigné en soins palliatifs. C’est cette piste qu’il faut développer par priorité 8) Enfin, une nouvelle fois, comme toujours dans notre société, on demande de changer la loi en urgence, tout de suite, comme si, surtout dans ces domaines si délicats et sensibles de la conscience, c’est en se tournant vers l’Etat que l’on allait avoir la solution. La loi ne règle pas les problèmes de conscience et l’éthique est de toute façon au dessus de la loi. Ici aussi, il faut cesser d’imaginer que l’Etat tout puissant mettra fin à toutes nos interrogations morales. Même saint Thomas reconnaissait avec humilité que « la loi ne peut réprimer tout le mal qu’il y a dans le monde ». Il ne faut pas tout attendre de la loi et encore moins de l’Etat. Surtout dans ces domaines.
Invité Arn0 Posté 27 mars 2008 Signaler Posté 27 mars 2008 Sur Libres Pour le coup j'approuve presque entièrement, surtout l'idée que faire de nouvelles lois en réaction à des faits divers retentissants ou à des histoires particulièrement médiatiques est une très mauvaise méthode de gouvernement (malheureusement très utilisée par Sarkozy).
Invité jabial Posté 27 mars 2008 Signaler Posté 27 mars 2008 Ca me paraît tout à fait sensé également.
Ronnie Hayek Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Retour en Belgique : http://www.lemonde.fr/societe/article/2008…27997_3224.html Les libéraux belges veulent étendre la loi sur l'euthanasieLE MONDE | 27.03.08 | 14h49 Le parti libéral flamand Open VLD, membre de la coalition gouvernementale dirigée par Yves Leterme, a choisi, mardi 25 mars, de déposer cinq propositions de loi en vue d'étendre le champ d'application de la loi belge sur l'euthanasie. Il espère inclure les mineurs et les personnes atteintes de démence incurable dans des textes qui figurent déjà parmi les plus libéraux au monde. L'Open VLD exige aussi que les hôpitaux et les asiles psychiatriques catholiques - les plus nombreux en Flandre - appliquent la législation actuelle, ce qu'ils refusent fréquemment. L'affaire Chantal Sébire aura indirectement favorisé une relance du débat sur l'euthanasie. Les Belges ont suivi avec attention les conditions de la mort de l'ex-institutrice de Plombières-lès-Dijon (Côte-d'Or). Et les ont comparées avec celles de l'un de leurs plus grands écrivains, Hugo Claus, décédé quelques heures avant elle, mercredi 19 mars. Atteint de la maladie d'Alzheimer depuis une dizaine d'années, l'auteur du Chagrin des Belges avait obtenu le droit à une euthanasie. "CONTOURNER LA MORT" Samedi 22 mars, dans son homélie de Pâques, le cardinal Godfried Danneels, primat de l'Eglise de Belgique, a déploré la banalisation de l'acte d'euthanasie. Selon lui, "contourner la mort" n'est pas "un acte héroïque". Il s'en est pris à "la médiatisation" d'une pratique que l'Eglise catholique rejette en tant que telle. Wouter Beke, président intérimaire des Chrétiens-démocrates flamands - le parti de M. Leterme - appuie l'Eglise. Les milieux laïcs redoutent pour leur part que les partis chrétiens, au pouvoir après huit ans d'opposition, veuillent revenir sur les lois dites "éthiques" adoptées depuis 1999. C'est pour marquer son opposition à tout "retour en arrière" que le parti libéral flamand veut déposer ses textes. Le récent accord de gouvernement conclu par M. Leterme ne dit rien de l'euthanasie. Les partis chrétiens-démocrates ont toutefois réclamé des moyens supplémentaires pour les soins palliatifs et l'Open VLD redoutait que cela annonce la remise en question de la législation actuelle. La loi belge prévoit que l'euthanasie puisse être accordée à des personnes majeures et conscientes formulant une demande "volontaire, réfléchie et répétée". L'avis de trois médecins est requis, dont un spécialiste de l'affection qui frappe le demandeur. Jean-Pierre Stroobants
melodius Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Les "libéraux flamands" ça signifie en clair le GOB e compagnia bella.
free jazz Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Une entrée en matière toute en nuance de notre nouveau secrétaire d'Etat à la famille pro-euthanasie, Nadine "pitbull" Morano: Euthanasie, adoption gay, Nadine Morano ne se renie pasMercredi 19 mars PARIS (Reuters) - Nommée secrétaire d'Etat chargée de la Famille, Nadine Morano déclare qu'elle ne renonce pas à ses convictions - sur l'euthanasie ou en faveur de l'adoption par les couples homosexuels - mais assure qu'elle appliquera le projet présidentiel à la lettre. La famille n'était "pas suffisamment représentée dans le gouvernement précédent, c'est bien qu'elle occupe sa part entière maintenant, parce qu'il y a beaucoup de travail", a-t-elle expliqué sur RTL, ravie de son "ministère très transversal" et "riche en actions à mener". "C'est ma position, clairement prise quand j'étais membre de la commission sur la famille et les droits de l'enfant, mais en tant que ministre de la Nation j'ai à appliquer un projet présidentiel d'abord et je m'y tiendrai", a-t-elle expliqué. (…) "Je reste fidèle à mes convictions (…) Nous savions qu'il y aurait des cas pathologiques qui ne pouvaient pas entrer dans le cadre de la loi (…) nous avions proposé la création d'une commission nationale d'exception d'euthanasie", a-t-elle dit.
Ronnie Hayek Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Les "libéraux flamands" ça signifie en clair le GOB e compagnia bella. A noter ce billet : http://www.wmaker.net/hiram/Droit-a-mourir-dans-la-dignite-le-combat-de-Francs-Macons_a1411.html Droit à mourir dans la dignité : le combat de Francs-MaçonsSamedi 22 Mars 2008 Le décès de Chantal Sébire qui s'était vue refuser par la justice française (Tribunal de Grande Instance de Dijon) le droit d'être euthanasiée a rappelé ce combat qui, en Belgique, a débouché sur une loi sur la dépénalisation de l'euthanasie (loi du 28 mai 2002 publiée au Moniteur belge du 22 juin 2002 et entrée en vigueur le 23 septembre 2002). En France, comme le rappelle Le Monde, ce combat est mené par l'Association pour le droit à mourir dans la dignité (ADMD). Dans son édition du 19 mars 2008, Le Monde indique que L'Association pour le droit à mourir a doublé ses effectifs en cinq ans. Créée en 1980 par l'écrivain Michel Lee Landa, l'ADMD a été présidée par Henri Caillavet, radical de gauche et Franc-Maçon. Celui-ci a déclaré : "Quand j'étais président, il y avait beaucoup de francs-maçons dans le conseil d'administration. Il est certain que cela a pu contribuer à brouiller l'image de l'ADMD, qu'on prenait parfois pour une officine de la Grande Loge ou du Grand Orient." Henri Caillavet avait préfacé le livre de Catherine Leguay Mourir dans la dignité. Quand un médecin dit oui (Pocket, 2005) (disponible chez Amazon). Il avait lui-même écrit Comment mourir dans la dignité ? (Pleins Feux, 2003) (disponible chez Amazon). Son portrait a été tracé par Paul Marcus dans le livre Un esprit libre (Le Cherche Midi, 2007) (disponible chez Amazon). "Un esprit libre"… Au fait, voici un documentaire intéressant, diffusé sur France 5, où des franc-maçons confirment bien le rôle du GOF dans le débat "public"…
Patrick Smets Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Vox Galliae : blog patriote d'information alternative ?! Tu as décidément des lectures de plus en plus malsaines…. http://www.pouroucontre.com/cgi-file/result.cgi?num=50935
Ronnie Hayek Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Vox Galliae : blog patriote d'information alternative ?! Tu as décidément des lectures de plus en plus malsaines…. http://www.pouroucontre.com/cgi-file/result.cgi?num=50935 C'est vrai, j'ai encore lu le baron d'Holbach dernièrement - très instructif. Beau rappel à l'ordre au passage, et d'une rare sottise. Ce n'est pas parce que je suis tombé sur ce blog, où la vidéo a été postée, que j'en partage les orientations, n'est-ce pas. (Et le "de plus en plus" ne laisse pas de m'intriguer, au passage…) Ceci dit, j'aurais parié que tu m'aurais répondu là-dessus plutôt que sur le fond.
Patrick Smets Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Comme si tu t'intéressais le moins du monde à mes réponses sur le fond.
Ronnie Hayek Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Comme si tu t'intéressais le moins du monde à mes réponses sur le fond. Veuille bien éviter de prêter à autrui tes défauts, s'il te plaît.
Ronnie Hayek Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 césuikidikilé ! Et la lumière fut ! Merci donc de parasiter un fil qui aborde des questions qui te dérangent, en essayant de détourner l'attention des lecteurs.
Patrick Smets Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Je te prie de m'excuser pour cette intervention sans intérêt. Je vous laisse continuer votre passionnant exercice de psittacisme.
Abominable NH Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Le refus libertarien de la NAPD n'a rien à voir avec celui des crimes sans victimes. Pas tout à fait en fait, mais en l'occurence, tu as raison, j'ai me suis allègrement emmêlé les pinceaux - ça m'apprendra à faire deux choses en même temps.
Invité jabial Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Il est tout de même regrettable que sur ce forum on en retrouve le paradigme d'une gauche qui s'intéresse au sort des mourants mais se fout éperdument qu'on traite les médecins catholiques comme des esclaves et d'une droite qui veut préserver des valeurs morales plutôt que les droits des gens et qui, symmétriquement, ne s'intéresse qu'à l'oppression qui l'arrange. Vraiment, ça me désespère positivement. Il faut quoi pour que vous compreniez que vous vous faites arnaquer par vos propres tropismes, un nouveau type de totalitarisme, une catastrophe naturelle, les extraterrestres qui débarquent?
Abominable NH Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Les seules obligations justes sont celles qui découlent de la violation des droits d'autrui, ou bien celles qui sont librement acceptées dans le cadre d'un contrat, sous réserve que ce contrat soit légitime lui-même. Pas d'accord. Que fais-tu des quasi-contrats, des quasi-délits et de l'obligation naturelle consacrée par la Cour de cassation - ce qui est en soi tout à fait remarquable étant donné le positivisme des juristes modernes ? Dans la phrase où je l'ai employé, "vrai libéral" signifie celui qui a un vrai souci de liberté. Mouais …
Patrick Smets Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Il est tout de même regrettable que sur ce forum on en retrouve le paradigme d'une gauche qui s'intéresse au sort des mourants mais se fout éperdument qu'on traite les médecins catholiques comme des esclaves Je n'ai vu ça nulle part sur ce forum.
walter-rebuttand Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Je n'ai vu ça nulle part sur ce forum. +1
Invité jabial Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Pas d'accord. Que fais-tu des quasi-contrats Concernant la gestion d'affaires, le droit libertarien reconnaît jusqu'à un certain point les obligations du gérant : dans la mesure où sa justification pour violer l'exclusion des biens du propriétaire est de présumer la volonté de celui-ci, il doit se conformer à ce que celle-ci doit raisonnablement être estimée être. Je dis jusqu'à un certain point, parce que s'il abandonne la gestion le gérant ne peut être responsable que des dommages dûs à celle-ci (ce qui inclut l'absence de gestion par d'autres si c'est l'intervention du gérant qui l'a empêchée). Les obligations du propriétaire, par contre, non. Il n'a pas choisi de s'engager avec le gérant, il ne peut donc avoir aucune obligation envers lui. D'un point de vue moral, évidemment, c'est autre chose. Concernant la répétition de l'indu, le droit libertarien considère qu'un transfert de possession ne vaut pas automatiquement transfert de propriété. Par conséquent, il est tout à fait normal qu'un bien dont le propriétaire ne souhaitait manifestement pas le transférer reste en sa propriété même s'il n'est plus en sa possession. Ca signifie que celui qui l'a reçu a l'obligation de le tenir à la disposition du propriétaire, qui doit le faire retransférer à ses frais. C'est une obligation négative, qui implique seulement de ne pas empêcher le propriétaire de le reprendre. Concernant l'enrichissement sans cause, ça dépend des cas, la jurisprudence ayant retenu cette qualification pour des cas divers dont certains justifient le remboursement et d'autres non. des quasi-délits C'est bien une obligation causée par le violation d'un droit d'autrui. Que cette violation soit dûe à la négligence plutôt qu'à une volonté de nuire n'y change rien. et de l'obligation naturelle consacrée par la Cour de cassation - ce qui est en soi tout à fait remarquable étant donné le positivisme des juristes modernes ? Je ne connais pas assez bien le droit pour être certain de savoir tout ce que recouvre l'obligation naturelle, mais il me semble que le cas fondateur est une escroquerie caractérisée. Je n'ai vu ça nulle part sur ce forum. Oui, et les autres vont répondre que ce sont eux les seuls qui se soucient vraiment des gens qui souffrent. J'ai compris, ça va.
Patrick Smets Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Il est évidemment hors de question qu'un médecin ait à poser le moindre acte contraire à sa conscience. Même chose d'ailleurs pour les pharmaciens, ce qui pose beaucoup plus de problème d'organisation, d'ailleurs.
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